不应拒绝的一份思想遗产

《中国民商》：德平同志，看到今年1月2日您和其他两人的“三人谈”，有些问题还想深入探讨一下，不知您是否同意？

胡德平：谢谢！1981年《关于建国以来党的若干历史问题的决议》对人民公社的问题已经作出了很好的总结。1985年人民公社正式退出中国的历史舞台。但有些问题似乎还可以引申下去继续研讨。历史的经验教训很重要呀。一起学习探讨吧。

《中国民商》：由人民公社刮起的“共产风”，其根本原因是什么？

胡德平：这场席卷全国农村的“共产风”之所以造成如此大的危害，原因是多方面的。其一是党的指导思想出现了严重的错误；其二是这一时期干部队伍急剧升温的官僚化；其三是广大农民缺乏有维权意识的合法组织。

《中国民商》：奇怪了。党的指导思想出现了问题，难道马克思主义不是中国共产党的指导思想吗？马克思主义也错了吗？

胡德平：不错。马克思主义是中国共产党的指导思想，同时党内也存在各种与之不同的社会思想，其中最能迷惑人的一种思想就是空想社会主义。就拿历史伟人毛泽东来说吧，他的思想就处于这种矛盾之中。

中共胜利地完成了新民主主义革命，毛泽东作为开国领袖，厥功至伟。他热心进行社会主义革命，就有施之过急之虞。这反映“在晋绥干部会议上的讲话”中，他原来尖锐地批判农业空想社会主义的一句原文，却在1960年《毛泽东选集》的修订版中，被他删掉了。毛泽东批判农业空想社会主义、乌托邦的思想，和他“新民主主义”社会经济的整体论述完全吻合。代之而起的，是他主导的全国合作社运动。不管是民主革命，还是社会主义革命，中国共产党都要和农业空想社会主义划清界限。那时出现的合作化问题是运动式的，名为自愿入社，实际是作为政治任务强加于人的。

《中国民商》：合作化运动已经过去60多年了。今天，广大农村又有一批一批的合作社成立起来，这不证明过去的合作社运动还是对的吗？

胡德平：上世纪50年代的合作社分两种。初级社是农民将土地、牲畜、大型农具入社，有股份可以分红，这是半社会主义性质的合作社。高级社则是土地完全“归公”，牲畜、大型农具作价付款后也“归公”，集体公有所有的生产资料，集体平均分配劳动成果。今天农村的合作社，入社的农民都有承包的土地、生产工具等生产资料作为股份，可以分红，其专业性、技术性都和市场紧密结合。显然农民更欢迎后者这样的合作社组织。

毛泽东作为农村成长起来的子弟，当然熟悉农民。他不愿看到解放后，农民还有租地、买地的现象，他也知道农村的鳏寡孤独等缺乏劳动力的社员急需政府的帮助。他能看到这些问题，证明他的出发点是好的，他也相信社会主义的合作社都能解决这些问题。

《中国民商》：农村出现的租地买地问题，不是方向性问题吗？农村合作化不是符合社会主义方向吗？

胡德平：不应把农民的租地问题看得十分严重，土改后产生的新富农、富裕中农就是通过租地发展起来的。既然可以租地，为何农民要把命根子的土地出卖呢？显然是遇到不可抗拒的天灾人祸了，政府完全可以用救济的办法予以解决。

再有，以上这些问题如果统统由一个传统的农业社会去消化、解决，当然不行。只有我国从一个农业社会发展到一个工业社会，这些问题才能从根本上得到解决。一个发达的工业化国家，一定会有生活方面必要的社会福利制度。我认为当时的领导人还是在一个根本问题上没有把握住正确方向，更多的心思用在不断革命上，不断改变生产关系方面，反而没有注意到很低的农业生产力水平，这就是人民公社注定失败的原因之一。

《中国民商》：人民公社和“共产风”有关系吗？如有关系请概要地介绍一下。

胡德平：1958年夏天是人民公社在全国成立的高潮期，很快人民公社的组织形式普及全国。当时，中央农村工作部的同志去下面指导工作，很多人都带着康有为的《大同书》和《三国志》中的《张鲁传》进行宣传鼓励工作，人民公社的特点是“一大二公”。所谓“大”，就是公社代替了全国全部乡镇的行政机构，工农商学兵无所不管。

所谓“公”，就是农业合作社的一切生产资料和集体财产都归公社所有，其生产经营均由公社统一核算，统一分配。更有甚者，以后公社又立了公社食堂，把农民的生活资料，甚至口粮也归公社管理起来。我认为当时的人民公社就是“共产风”的“风”源。

《中国民商》：这样的生产经营组织以后怎么收场呢？

胡德平：这样的生产经营组织，结果只有以失败而告终。我记得很清楚，1958年农业本是一个丰收年，当时社会上就有这样一句话：“1958是丰产年，但不丰收。”这是中国社会从来没有过的事，農民竟然不爱土地了，不珍惜自己的劳动成果了？因为农民已不是土地的主人了。以后发生的三年困难时期，一些省刮起的单干风、分田风，并非人们成心要拆社会主义的台，实在是对“左”倾路线、人民公社的惩罚。

面对严重的经济困难，大量死人的情况下，有的省推行了农户家庭向人民公社“借地”，搞“责任田”的做法，我认为，这和分田单干不同，不但不应受到批判，反而证明了我国农村最小的经济核算单位，可以是农户家庭。当时作为救急救困权宜之计提出的办法，未必对十一届三中全会以后农村的家庭联产承包责任制没有启发、借鉴意义。

《中国民商》：“共产风”的刮起，除去指导思想方面的问题，还有无别的方面的问题？

胡德平：这个问题提的很好，如果说“共产风”只是个别领导人的问题，只是空想社会主义在作怪，我认为也是不全面的。1981年，十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，其中特别提到“人民公社化运动”其主要问题就是“高指标、瞎指挥、浮夸风和‘共产风”，“四风”及一系列“左”倾错误严重泛滥。

其实这些问题存在已有很长时间了。自农村合作化开始，就有“摊派”任务，控制指标，虽说不搞命令主义，不强迫。实际情况是，3年之内全国农村都成立了合作社，干部不强迫命令怎么能完成任务？

成立合作社到底是谁的事情，和谁的利益最直接？当然是农民了，但是在成立合作社的问题上，却是广大农村干部扮演了主要角色。乡镇的农村干部是吃皇粮的，不管他们怎么关心农民，怎么为农民着想，总有越俎代庖之嫌，要想不瞎指挥，工作不浮夸一点，就无法完成下达指标的任务。

《中国民商》：“共产风”其来有自，广大干部的作风也受到很大的伤害呀！

胡德平：确实，广大农村干部受到很大伤害，但受害最大的还是广大农民群众。农民群众希望有包公、青天大老爷，这是朴素的民众感情，其深层次的问题是，他们怕我们的干部体制官僚化，这一问题至今没有解决好。当时的干部还有极其朴实的一面，但确实对社会主义想得过于简单了，总没有现在揭露出来的那种卖官鬻爵的种种劣行。

干部问题十分复杂，我想一个历史机遇无疑是错过了。曾经担任过宣传部长的陆定一后来十分懊悔，懊悔当时没有把提高广大党政干部的文化水平、科学教育工作认真抓早、抓好。文化领域被“左”的错误屡屡利用，直至以文化的名义发动了一场十年浩劫的“文化大革命”。当时刘伯承同志宁愿辞去管辖9个省级地区的西南军政委员会主席的要职，去办一所军事院校，这种有文化有眼光的元帅真是让人感动。

由于篇幅所限，在此就不展开谈了。

《中国民商》：除此而外，还有什么原因？

胡德平：当时的农民没有一种自治、自律的群众性组织。在民主革命时期，还有在党领导下的农会组织，在建设时期，在社会主义时期，这种组织也是十分重要又必要的。

在中共八届中央委员会的一次全会上，毛泽东讲了河南长葛县为修机场，强迫农民搬家而引起的一场农民维权活动。当地农民组织起的第一道防线是儿童团；第二道是妇女防线；第三道是男性青壮年防线，并动手赶走了政府的测绘人员。毛泽东是赞成这种农民维权行为的，批评了当地政府的做法。但更多时候他的态度又是矛盾的。在“共产风”刮起的1958年，一些农村对此风也是有抵制的。最早抵制的一种形式，就是高调照唱、口号照喊，但少报、瞒报粮食产量。毛泽东曾经讲过的长葛县干群矛盾冲突的现象又一次的出现了。不过这时公权力的力量更大了，群众更无耐了，更消极了，问题也更严重了。

1959年2月，人民公社的问题，“大跃进”的问题开始明显暴露。毛泽东在郑州会议上发表讲话。他说：“目前我们跟农民的关系在一些事情上存在着一种相当紧张的状态，突出的现象是在1958年农业大丰收以后，粮食、棉花、油料等等农产品的收购至今还有一部分没有完成任务。再则全国，除少数灾区外，几乎普遍发生瞒产私分，大闹粮食、油料、猪肉、蔬菜‘不足的风潮，其规模之大，较之1953年和1955年那两次粮食风潮都有过之无不及。”（《毛泽东文集》第八卷，第9页）毛泽东把这种紧张关系引申为“不可避免要引起广大农民的坚决抵抗”。（同上）1960年下半年，他把这种粗暴、蛮横的做法，认为是对广大农民的“剥夺”，这时农民群众若有一种自律的维权组织不是很好吗？毛泽东举出的例子是吓人的，他说：“机关、部队、学校圈用群众的土地”，“又不给人家钱，这实际上是一种封建残余，一定要纠正”。甚至举出唐朝李世民、清军入关后的例子。再也不提《三国志》中兴办“义舍”，张鲁吃饭不要钱的浪漫例子了。

毛泽东又奇怪地发现，为何1960年的天灾人祸，“一平二调”比1958年还厉害。1958年的“共产风”只有四五个月，1960年却是整整一年。

《中国民商》： 是呀！这是为什么呢？

胡德平：问题明显。庐山会议本应针对党的指导思想上的偏差去反“左”，却因为党内的直言之士上了万言书，一下子又反右了。那么“共产风”当然刮得更厉害了。除此之外，就是农民缺乏一种自觉维权、自治自律的自己的组织。上面的领袖说得再好，形不成一种群众强大的舆论压力和监督，干部体制又日渐官僚化，灾难只会不断走向灾难。

由于篇幅所限，在此也不展开谈了。

《中国民商》： 您说“共产风”三个方面的问题，似乎也说得通。“共产风”造成的危害那么严重，刘少奇同志说这是要上历史书的。意思是要让子孙后代牢记这场灾难，那还有什么积极的思想遗产呢？

胡德平：问得好。这个问题需要大家讨论。斯大林以成败论英雄，他说胜利者是不会被谴责的。我们能不能以这种态度对待毛泽东？毛泽东发动的人民公社运动失败了，但其反省的经验教训不应抛弃。中国共产党应从人民公社的失败之中，经过实践的总结，证明是正确的观念就应该继承。

《中国民商》：我们明白，您说的“不应拒绝的一份思想遗产”，是指毛泽东对“共产风”反思：谁共谁的产的問题。请把他的反思背景扼要介绍一下。

胡德平：“四风”起于1958年，原指“共产风、浮夸风、命令风、干部特殊风”。“庐山会议”以后，“四风”更凶，又添了一个“瞎指挥风”。“五风”肆虐，农村干部中又出现一股贪污、浪费、官僚主义的“新三风”。直到1960年年底党中央才真正开始纠正农村工作中“左”的错误，这时毛泽东在思想上才开始了深刻的反省，才找到人民公社真正的问题所在：是人民公社错误地共了生产队的产，更不该共了社员的产。

《中国民商》：这种反省有文字记录，有文件为证吗？

胡德平：有文字记录，而且是有文件为证的文字记录了。这份文件是中共中央的文件，日期是1960年11月28日。据中共中央文献研究室注明，此份文件是“根据毛泽东手稿刊印”的，也就是说是毛泽东亲笔成文的文件，这是这份文件的第一个特点。

第二点，毛泽东在文件中以第三人称的“他”代指自己，进行了公开的自我批评，他说：“他自己也曾犯了错误，一定要改正”。他自己说：“他是同一切愿意改正错误的同志同命运、共呼吸的。”

《中国民商》：我知道，这一时期犯错误的省委领导还有曾希圣、吴芝圃、张仲良、周林、舒同等人，都以霸王别姬的色彩落幕。毛泽东这么说是不是太抽象了。

胡德平：不抽象。该文件明确说明：毛泽东在审阅1958年8月《中共中央关于在农村建立人民公社问题的决议》时亲自动笔，加上一段如下的文字：“由集体所有制向全民所有制过渡，是一个过程，有些地方可能较快，三、四年就可以完成；有些地方可能较慢，需要五、六年或者更长的时间。”（《毛泽东文集》第八卷，第222页）毛泽东说自己犯了错误，错误之一就是指他自己亲自动手加上的这段话。那时的“共产风”，并不是农村用几年时间进入共产主义，而是说要进入社会主义的全民所有制的时间，可是广大干部对共产主义的全民所有和社会主义的全民所有制的区分并不清楚，就是一个全民所有制，吃饭不要钱，农民发工资就足以刮起全国性的“共产风”。毛泽东对自己的错误说得很具体，且说中要害。

《中国民商》：三、四年农村就可以进入全民所有制，确实荒唐。我记得山东范县还提出过，两年就进入共产主义。毛泽东在文件中还坚持人民公社的全民所有制的方向吗？

胡德平：我认为，毛泽东在文字上还是坚持人民公社这一方向，但文件的后文，毛泽东却从根本上否定了人民公社全民所有制的发展方向。证据就是他说：“总之无论何时，队的产业永远归队所有或使用，永远不许一平二调。”（同上）毛泽东在这里又把所有和使用区分开来，非常不易，耀邦同志受此启发，思想更加活跃了。但毛泽东他不肯向彭德怀认错，严重破坏了党内民主生活，又怕以后有人做赫鲁晓夫式的秘密报告。6年以后，又以更加错误的“文革”方式掩盖他和彭德怀、刘少奇的矛盾……。这一点以后有机会再谈吧。

《中国民商》：毛泽东这话是否又说得太绝对了。生产队的产业无论何时永远归队所有，或者使用，能没有一点变化吗？

胡德平：我想，这一阶段大概是毛泽东思想活动最复杂、最紧张的时刻。这一文件前后确有矛盾之处，但他反省的逻辑并未混乱。他第一次明晰醒悟到：农村的土地集体所有制“即使将来变的时候，也是队共社的产，而不是社共队的产”。我认为，这是一份珍贵的思想遗产。毫无疑问，对三年困难时期，毛泽东应负主要责任，但如果中国共产党对毛泽东这一思想遗产不重视，没有热情，没有研究，不去宣传，只能使我国人民自己受损失。

《中国民商》：毛泽东说的：农村的所有制“是队共社的产”。国人听起来好新鲜，究竟是什么意思呢？

胡德平：1961年1月13日，毛泽东在中共中央工作会议上的讲话清楚地坚持了以下几个观点：其一，无产阶级只能剥夺剥削者，不能剥夺农民和城市小生产者。其二，他把资产阶级的发展和“共产风”做了对比，他说资产阶级用使小生产者欠债、破产的办法发展资本主义，而“共产风”则是一下子就把劳动者的东西拿来“共产”。同时辛辣地指出公社“不是白手起家的”，是“黑手起家的”。（《毛泽东文集》第八卷，第227页）其三，他把问题又提高到一个很高的层面。他认为“用这种方法来建立社有经济、国有经济是不行的”。（同上，第235页）最后，毛泽东不仅痛批“共产风”，而且对建国后工农业的差价、剪刀差也进行了批评。他说：“比如收购农副产品压级压价，非常不等价，搞得太晚，脱离群众。”那么究竟用什么办法处理工农的经济关系和城乡的经济关系呢？那就是1959年年初，在郑州会议上，他强调要用价值规律、等价交换、经济核算的经济手段去解决社会主义建设发展和积累的问题。回想起上个世纪的改革之初，人们广泛议论的经济问题之一，不就是价值规律和等价交换的问题吗？要理解毛泽东谁共谁的产的问题，我认为首先要明白他说的“白手起家”是什么意思。

《中国民商》：白手起家谈何容易！要在一张白纸上画出最美最好的图画，很多人已对此窃笑不止。

胡德平：“白手起家”实际是说，我國工业化的原始积累是什么？经济的发展动力又是什么？先说“黑手起家”吧！建国以后，我国没收了地主阶级、官僚资本主义的财产。这不是黑手起家。我国赎买了民族资产阶级的产业也不能算黑手起家。这是社会主义革命的题中应有之义。还有我国经济总量占90%的农业。我认为这就是我国工业化的原始积累。

如果谈到社会主义建设问题，那就确有一个白手起家，如何发展“社有经济”和“国有经济”的问题了。社会主义制度主权在民，对劳动力的解放就是对生产力的极大解放！1958年，耀邦同志在上海向工人群众做过一次演讲，题目就是“人是我们伟大事业的决定因素”，当时的中央人民广播电台，破例为他重播了一次。他也被自己的演讲所鼓舞，请秘书高勇出面请求电台再播第三次。他也发表过一次公开讲话，题目是“妇女快马再加鞭，顶着跃进半个天”。在社会主义国家生产力的三要素中，他认为一个最活跃的人的因素是不成问题的。第二个因素是生产工具，即技术进步的快慢。也是不成问题的。他希望“每一个青年工人都必须努力掌握技术”，“决心使自己在最短的时间内成为一个熟练的技术工人”。（《胡耀邦文集》第24-25页）“只要我们大家都努力提高各种操作技术的熟练程度，就可能出现一个普遍的改进工具和创造新工具的群众运动。”（同上）第三个因素则是劳动对象，其中又以自然资源、原材料最为重要，它是一切工业化的上游产业，同样也应是不成问题的。但在计划经济时期，政府及政府管理的企业却牢牢垄断着国内资源。“大跃进”时，大炼钢铁、大办企业的运动是失败了。但国家资源向全民开放的闸门一经开启，虽然又想关上，但历史已经不允许了。

《中国民商》：“白手起家”和“队共社的产”怎么联系呢？

胡德平：1969年3月5日，耀邦同志以犯有错误的九大党代表身份给毛泽东写了一封长信。其中一个重要问题就是重提“谁共谁的产”的问题。他说：“十年前主席就非常深刻生动地指出：不是社共队的产，而是队共社的产。引申起来说，不是国家共公社、地区的产，而是公社、地区共国家的产。”（《中国为什么要改革》第28-29页）

他在信中还写道：“除国家可能和必须经营的大型的、大宗的、关系到整个国计民生的轻重工业和交通运输事业之外，原则上公社就可以通过上级规划，相互协商，联合起来，地尽其利地有计划地兴办一切可能兴办的工业。”“凡属是中小型的地下资源和地上资源，甚至国家一定时期不能经营的大型资源，都可以放手让当地及附近的人民公社联合起来开采、开发和加工。”（《中国为什么要改革》第22页）

请注意，耀邦同志主张公社、地方共国家的产，已经涉及到国家的资产问题，国家最大的资产，就是国家统一掌握的自然资源和资金，但绝不是向国家的资源争所有权，整个国家政权都是人民的了，要争的只是要争取“地尽其利”资源的使用权，是要放松国家计划的统制权，说到底，就是为生产力、劳动力，为地方争取资源的开放权和使用权。我认为在此基础上，按照生产效率配置资源而发展起来的国有经济和民营经济都算“白手起家”。那么“白手起家”的经济组织为了发展而进行的合并，就不可能是行政化的权利兼并，就只会是市场化的平等购并。这样的“共产”哪怕是以小吃大，也是更划算的。

《中国民商》：说得好。在改革历程中第一个伟大的成功实践，就是农村家庭联产承包责任制，也是放开农村耕地的使用权吧？

胡德平：“农村家庭联产承包责任制”的核心价值就是农村社员对集体土地的“共享分用”。“共享”就是村民共享村集体土地的所有权，“分用”就是各户分用土地的使用、经营权。当耀邦同志进入中共中央的领导层以后，他和中央许多领导人一样，既看重全民和集体经济组织的所有权，又注意其所有权有相应关系的经营权、使用权和收益权。毛泽东当然知道所有权和使用权有区别，但他似乎不甚明白使用权巨大的使用价值，我国的宪法对公有制经济赋予了神圣不可侵犯的地位，但如果公有制财产的所有权和使用权、经营权、受益权不能辩证有机地结合起来，其效率的损失和浪费的天量也是不可避免的。这是改革开放前后，经济建设不同思路的关键之处。

全民资源向全民开放，地尽其利，物尽其用，这是中国改革最核心的思想，也是最重要的人民实践。耀邦同志经常讲国家、集体、个人一起上，农村非农产业四个轮子一齐上。没有资源的开放，人民没有劳动对象的获有，我国的基本经济制度就是一句空话。现举一个例子，1981年10月22日，耀邦同志到锦州检查工作，当地汇报有的公社想用土法开矿时，他对地方领导说：“将来采矿的方针，基本上（不是所有的）以县、社为主。”“国家只管三条：一是收税；二是技术指导和规划；三是立法。”中央和群众上下同欲，才有多种所有制企业的诞生。

《中国民商》：毛泽东对“共产”新意的破题，确实是一份珍贵的思想遗产。那么这和***总书记进行的“现代化经济体系”和“基本方略”有联系吗？

胡德平：当然有密切的联系。联系最密切的一个重要理念，就是十九大报告中“共享经济”的提出。“共享经济”和毛泽东的“共产”新意不能说没有一点关系，但中间确实隔离着许多关口，只不过是“共产”新意必须要经过不断的“伸引”、发挥、创新，并得到改革开放实践验证后，才能形成新时代的经济业态。现在关于“共享经济”的讨论和实例很多。很多人认为这是西方经济的产物，这一点确实不假。但也应看到，我国农村的“家庭联产承包责任制”共享分用的模式，此时已被亿万人民享用到了，但这只是“共享經济”在我国改革初期发挥的作用，现在这种经济活动和信息通讯、物联网、数字技术更紧密结合在一起了。

“共享经济”确实是中国共产党最应拥抱的一种经济业态。难道毛泽东这份思想遗产不应被接受吗？

《中国民商》：“共享经济”确实是一场财产使用权普惠形式的革命，但美国和中国产生这一经济业态的原因是不同的，针对性也是不同的。我们还有时间继续关注“共享经济”的实践和研究。最后，我们的问答是否还要回到问题的源头，我国的“共产风”是偶然产生的吗？在国际共产主义运动中，能否得到解释？

胡德平：我可以肯定，这不是偶然的。苏联的军事共产主义就是如此，他们的农业是给工业“进贡”的关系。我想，可以贡献恩格斯在1853年有关论述，这对于研究“共产风”、毛泽东的反省和我国的改革事业有无同一性的问题也许会有帮助。恩格斯在给魏德迈的信中写到：

“我们的党有一天不得不出来执政，而归根结底是去实行那些并不直接符合我们的利益，而是直接符合一般革命的利益，特别是小资产阶级利益的东西；在这种情况下，在无产阶级的压力下，由于被我们自己所发表的、或多或少地已被曲解的，而且在党派斗争中多少带着激昂情绪提出来的声明和计划所约束，我们将不得不进行共产主义的实验，并实行跳跃，但这样做还不是时候，这一点我们自己知道得非常清楚。这样做，我们会丢掉脑袋，——但愿只在肉体方面，——就会出现反动，并且在全世界能够对这种事情做出历史的判断以前，我们不仅会被人视为怪物（这倒无所谓），而且会被人看成笨蛋，（那就糟糕多了）我看不出还能有别的什么结果。”（《马克思恩格斯全集》第28卷，第587-588页）

（责任编辑 李秀江）

作者系全国政协原常委、经济委员会副主任