王岐山与二月河对话反腐

尹洁+王乐然

王岐山的知音

2014年3月7日，王岐山参加了十二届全国人大二次会议河南代表团的审议。二月河回忆说，自己从历史角度谈了反腐倡廉的问题。

当时，二月河对王岐山说：“《二十四史》我读完了。说实话，没有哪一个时期有我们今天的反腐力度，这恢复了老百姓对于党中央反腐倡廉的信心。我写的书里有雍正的反腐内容，我对历史上的反腐有一些认识，我们可以借鉴历史经验，把古今清廉之士的故事编成教科书。”王岐山则用“知音”作为回应：“二月河的意思我听懂了，因为我了解他，比他了解我多。他写的‘帝王系列我认真看了。看了他的书，就能读懂他。知音是什么，知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。”

王岐山给你的印象是怎样的？

二月河：他在我眼里是反腐英雄。我们没太多私人交往，但他在反腐倡廉这方面给人民留下的印象是不可磨灭的。从他身上，我看到了中央反腐倡廉的决心和意志。

他也是个坦率的人。我在两会上说，第一次见王书记时，我不知道后来王书记的官会做得这么大。全场一下子笑了。

第二次见面是在十七届六中全会上，我是列席代表。第三次就是这次两会。他们通知我发言，说王岐山同志来。所以我在会上向王岐山同志提了一些我个人对反腐败问题的看法。

现在腐败分子的反抗力度空前

和历史上相比，我国当前的腐败问题有什么特点？

二月河：我们现在的反腐力度，在中国历史上是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有陈希同、陈良宇、胡长清等，十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上，都呈现出更大的力度。

历史上，乾隆前期有“六大案”后期有“七大案”，但是涉及到国家级干部、省部级干部的，寥寥无几。有的高级别官员贪污了，乾隆爱惜他的才华，就把他放了。而今天，我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污，足见当前反腐力度之强。

但是反腐的形势依然严峻，不断有“老虎”出现。

二月河：现在腐败分子的反抗力度，在中国历史上同样是空前的。我看到过资料，说成克杰在临终的时候，跟看守所的人员一一握手，感谢他们为他服务；胡长清在死刑书上签字时，脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质，史上少见。现在，国家在“拍蝇打虎”，底下的不少贪官就闻风而动，有的紧急处理房产，有的悄悄转移财产，各出花招，试图逃避。

究竟怎么处理这些腐败的“新品种”，我想，除了严峻刑罚之外，还需要别的措施。从长远看，需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。

西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴？

二月河：近代以来，有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。

我跟王岐山同志说过一个例子：满洲人入关的时候8.5万人，加上吴三桂在山海关的3.5万驻军，一共12万人。而汉族方面，仅李自成的铁骑部队就有100多万，加上南明唐王逃到福建称帝时手中的200多万人马，以及散落全国的汉族武装力量，总数能超过400万。与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的 400万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的12万人也能变成一把剁肉的刀。

经济、文化强大不是原谅腐败的理由

从历史上看，特别严厉的反腐手段会不会引发政局动荡？

二月河：不会。历史上，反腐从未停止过，但我从未发现哪一个朝代或团体因为反腐而亡。当然，这里面应该有节有度。要考虑到大多数人的承受度。你得正确处理不同性质、不同类型的矛盾，不能把人吓死，或激化了矛盾。即使是内部矛盾，处理不好也可能会激化，和社会主调不协调。这一点，还是要由主政者把握。

但现在，已经有“官不聊生”的抱怨。

二月河：对官员的宽容恰恰正是腐败滋生的重要原因！我们看看宋代，那是对官员最宽容的年代。赵匡胤通过非法途径当了皇帝，想得到官员的欢心，一方面杯酒释兵权，一方面又安抚讨好大家，许以高度的文化享受和物质享受，让官员安心地在下面做事，这就惯出了官员享乐的毛病。而且，宋代还有个非常糟糕的国策，叫“誓不杀大臣”，实际上是给官员腐败提供了肆无忌惮的温床。

如此行事，结果显而易见。一系列的腐败，最终断送了整个国家，甚至对后世的局面造成深远的影响。

但宋代有繁华的经济、灿烂的文化。这就带来另一个问题，到底腐败对一个国家综合国力的影响有多大？

二月河：现在，很多人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。因为腐败就像是社会的糖尿病，它是一个富贵病，隐蔽性很强，不会直接导致社会死亡，但如果不把腐败的血糖降下来，不管你是什么制度，不管你有多高的GDP，多大的文化体积，都会轰然倒塌，彻底完蛋。

（摘自《作家文摘》）endprint