时间:2024-04-25
祝君波简介
上海市政协文史委副主任、世界华人收藏家大会执行副主任。历任上海书画出版社社长兼党委书记、上海人民美术出版社社长兼党委书记、朵云轩总经理兼朵云轩拍卖公司首任总经理、上海新闻出版局副局长、中国出版集团东方出版中心总经理兼党委书记、上海市新闻出版局副局长(正局级)、中国期刊协会副会长等职。
1.《财富堂》一问:世界华人收藏家大会举办以来,以高岛质量的艺术展览和高水平的嘉宾讲演,受到越来越多收藏家和爱好者的关注与重视。刚刚闭幕的夏季论坛同样收收货了丰富的成果。同时,在中国经济高速优质发展的大背景下,艺术市场也在持续发展,艺术品投资成为人们津津乐道的话题,中国藏家在国内外拍卖会上屡创拍品成交纪录,震动了全球的艺术市场。请问你作为世界华人收藏家大会的执行者之一,能否明确地告诉本刊读者,艺术品的价值体现在哪几个方面?
祝君波:关于艺术品的收藏、投资、经营,我认为有三个问题是绕不过去的,第一个是鉴真伪,第二个是赏优劣,最后一个是定价格。
一段时间以来,一直有人问我这样的问题。尤其是2014年鸡缸杯拍卖两亿多元的时候,很多朋友问我值不值这个钱。这使我想起在收藏家大会的论坛上,一个来自台北的学者说:为什么乾隆皇帝的官窑瓷器卖得那么贵,而元青花、青铜器、玉器却没有被市场确认为一个很高的价格?而张五常先生在大会演讲中也认为,乾隆就是一个大仓库,其艺术市场的容纳量和价值,要超过梵高。可能就中国艺术品市场和投资的走向来说,张先生说得很对,乾隆这个品牌,价格带来的拉动非常之大,说明一个同样的问题,张五常和台湾那位学者的分歧就非常大。
2.《财富堂》二问:从全球艺术品市场来看,西方国家的一些社会名流,他们曾经拥有过的艺术品也常常拍出天价,这里是不是有个名人效应在起作用?
祝君波:是的,比如杰奎琳·肯尼迪、梦露、温莎公爵等名流的遗物,包括中国人很熟悉的富婆泰勒,她们的遗物并不是很名贵,也没有太高的文物历史价值,但是拍得非常好。许多藏家也有疑问:花那么多钱去买这类东西是不是值得?这里肯定有名人效应,但也有对艺术品本身的认识。
3.《财富堂》三问:你认为艺术市场到了疯狂的时候,收藏群体就一定会出现认识上的分歧?
祝君波:艺术品交易的分歧,我认为是正常的。艺术品与一般商品是不一样的,艺术品除了历史上的实用性以外,其实是观念产品,与工业产品的实用性、流水线的统一性、标准化生产特点不相同。艺术品差异性非常大,不要说不同的民族不一样,同一个民族的艺术品都不一样,同一个艺术家早年、中年、晚年不一样,在一年中的不同时期,创作出来的作品也是不一样的。
其次,我们往往忽视了因人而异的问题,也就是竞买人复杂的心理原因和差异,我们比较多地注意了物体本身,没有注意到买的人的差异性。我认为买的人的差异性在某种程度上起了决定性作用,因为我们钱不一样多,我们感情不一样,我们对东西真伪的判断也不一样,导致每个竞买人的心理也都不一样。我们想想,几百年来,艺术品拍卖交易为什么还具有这么强的生命力,而普通商品交易,已经走到了网上交易,原因在哪里?我觉得根本原因在于艺术品是一种特殊的商品。艺术品也特殊,买的人也特殊,所以佳士得、苏富比这两个人用拍卖行来构筑供与求的互相联系,用这种特殊方法,让艺术品可以有一个竞买产生的最合理的价格,或者相对地卖出更好的价格。而常人都在用通常商品中积累的常识来理解它就会南辕北辙。
4.《财富堂》四问:那么判断一种艺术品的价值,有没有一个价值中枢在起调节或基本定价的作用?
祝君波:认识艺术品的价格,我认为有必然性的一面,也有偶然性的一面。大名家作品的价格比小名家要好,精品比一般作品的价格要高,官窑比民窑瓷器的价格要高,这是一个必然的规律。但是它又有偶然性,有时候它会出现一些不符合常人推理的特殊情况其次,它有客观性的一面,也有主观性的一面。在价值判断上也同样这样。我们说起艺术品的价值,有时候会说得很大,比如价值连城,比如无价之宝。但是交易价格究竟怎么样的呢?也是有客观规律的,比如说官窑肯定比民窑卖得贵,这是客观规律。但是有一种情况下,同样是一个窑里面烧出来的,为什么某一件价值会比较高?这跟流通中的物主以及购买时买家的主观性因素关系很大。同样,有符合逻辑可解释的一面,也有离谱不可理喻的一面。现在很多拍卖行,为买卖双方保守秘密,所以有很多情况如果不是业内人士,是不太知道的,一看到价格就会奇怪、怀疑。而艺术品的价格就是在这种矛盾运动中产生和发展的。
5.《财富堂》五问:这样看来,把握一件艺术品的价格是相当困难的啊!
祝君波:我主张综合地、全面地分析艺术品价格。也就是把偶然性、必然性,主观性、客观性,不可理喻和可理喻的综合因素都放在一起,全面分析、研究价格,尽可能作出理性的解释。但是即便如此,有一些感性的、偶然的、“离谱”的案例始终存在,如果你不知道,就不可理解。
6.《财富堂》六问:您可以说是改革开放后,中国艺术市场的亲历者和推动者,见惯了风风雨雨,有没有亲身经历的一些事例,用来证明你的观点呢?
祝君波:这样的事情太多了。有一件事情不妨说—下,1993年6月20日朵云轩首场拍卖的时候就发生了一件事情。那天拍卖场面非常火爆,接近终场的时候,有一张汪精卫的作品上拍,标价3000元人民币,在那个时候也是不算很高,但是这件东西在竞拍的时候,有两位买家咬得很紧,最终叫到24.2万才落槌。但就在大家鼓掌的时候,举牌的人把牌子一丢就跑出去了,其实他已经精神错乱了。第二天报纸发表了一篇重要的评论,记者认为这完全是藏家主观的猜测。记者认为在拍卖现场,有人把汪精卫作品举到了24万,是为了给汪精卫这个汉奸翻案。其实当天晚上,我找到了那个举牌的年轻人,这时他清醒过来了,知道闯了祸,一声不吭。当时他在现场的时候,旁边的两个朋友使劲按他的手都按不住,他还要顽强地举起来,怎么办呢?当时报纸就解释说,是有人要为汪精卫翻案。因此我今天提出的观点是,我们关注艺术品,首先要关注艺术品本身,还要关注入和境。
7.《财富堂》七问:那么我们应该如何在拍卖会这样容易产生冲动情绪的气场中,冷静地把握一件艺术品的基本价值呢?
祝君波:第一,要观物,我们要看艺术品本身客观的价值,它本身的艺术价值、历史文化价值、它材料的价值等构成。这背后是深厚的科学、历史、文学、艺术的价值,能够记录人类发展的历史,是一种文明的物证,这个物证,可以证明的东西越特殊,越重要,它的价格就越高。所以艺术品为什么可以用来交易,能够有价格,就是因为有历史价值、审美价值、收藏价值,以及在这一基础上建立的经济价值。第二,要观人,要分析买家的财力、眼力、情感和购买动机。因为这可以使艺术品价值发生变化,它是一种扭曲的外力因素。在其他的商品交易里,这个因素不大,我们去淮海路买一套房子,房价是明确的,没有人愿意出高百分之五十,但是在艺术品拍卖时,有人愿意比估价多出十倍是常有的事。一件商品,如果我们当初起拍价是五万,藏家叫到一百万的时候,你可以回顾—下,在以五万起拍时,场内有五十个人争相举牌,而叫到五十万的时候,场内可能只有三个人,再从五十万叫到一百万,只有两个人举了。每个人举牌的决心是不一样大的,反映的是他们财力、眼力、情感和购买动机不一样,如果不从这个角度来看,很多价格你是理解不了的。最后一个我认为是观境,即分析外部条件及成交时艺术市场和经济社会的特点。
8.《财富堂》八问:你曾经说过,评估一件艺术品的时候,应该从主观和客观等多个方面来考虑。
祝君波:观物,我认为要注意名家、名品。当然不能说名家的作品一定好,但是一个人想要被训练到对艺术有独特的造诣,那是很难的,大部分著名的艺术家拼到最后,就成为出类拔萃者的人了,他的作品大致不会差到哪里去。第二,真伪的判断。它是开门见山的,还是疑疑惑惑有争议的,还是一看就是假的。还有一个是优劣,对于我们很多的艺术品来说,这两年都在注意是不是精品。精品和非精品,这不是区别于名家和非名家。精品的含义很广泛,应该是包括了美不美、真不真、好不好、艺术价值高不高等各种因素。第三点,是不是稀缺。第四,很重要的一点,就是要注意到市场的力量。当市场形成一种力量的时候,它的价格会被高估。比如说乾隆,所有与乾隆有关的东西,这几年都卖得很好,因为形成了一个乾隆的品牌和市场,大家认为收藏乾隆,既有文物价值,又有投资理财的价值,很安全,大家都这么想,就形成了一个市场。
9.《财富堂》九问:现在普通的收藏爱好者都在抱怨:中国的上豪太多了,他们在市场上横冲直撞,频频叫出天价,留给一般人的机会就非常少。那么在艺术市场上,个人的实力是否可以左右市场行情?
祝君波:市场经济的一个决定因素就是资本,所以个人的实力太重要了。那么我们在评估一件艺术品的时候,对人的因素一定考虑充分。
观人,就是分析买家状况。包括资金的丰裕度,穷人之心和富人之心的差异。回想1994年秋季的时候,佳土得在上海波特曼举办了第一次到中国的巡回展,有两件东西使我至今难忘,它展出了达-芬奇72页的科学手稿,还展出了一条翡翠项链。佳士得的朱小姐带着我看了这两件东西,还跟我说它们的买家在中国内地还没有产生,欧洲的王室成员、中东的石油大王、商业巨贾,还有欧美的明星,他们都要这个。那场拍卖会结束后,我注意到达-芬奇的手稿由800万美元拍到3200万美元,1994年的3200万美元,应该比现在的三亿美金概念还要大。后来我们知道,买这份手稿的是比尔·盖茨。
第二点,鉴赏眼光不同。你认为这件艺术品不好看,但是我觉得非常好看。
第三点,情感、喜好度不同。感情的力量是很大的,情人眼中要出西施的。西方名人的遗物常常拍出很高的价格,其实都涉及到买家的情感。
第四点,胆识的差异。在艺术品投资的这一行,没有胆识是不可能创造高价位的,也是不可能抢到奇珍异宝的。同样有能力的、看好这件东西的人很多,但是有些人没有胆,就输了这个机会。
第五点,用途的差异。一件艺术品,我是想买了之后来投资,还是想收藏的?关于鸡缸杯,我今年两次碰到了张宗宪先生,他说,这个鸡缸杯当年三千万,我举过牌的,当时没买下来,挺可惜的,但是今年我年岁已高,不买也罢。但是我支持刘益谦买下来,两亿八便宜,他只有四五十岁,值得买下来,他的博物馆也需要这样的东西。可见懂的人,理解的人还是有。
10.《财富堂》上问:那么这个“境”字意味着什么呢?是个人的心境还是整体的社会环境?
祝君波:当然是指您问的这两方面。一是个人性的,主要是分析一件器物的外部条件、技术因素。比如谁收藏?它的流通过程在今天越来越重要了。二是社会性的。比如盛世收藏的背景,比如中国经济大发展、货币投放量激增,富豪涌现的条件。我刚才讲,很多人都还是停留在观察艺术品的本身,我们应该把它放在时代的环境里面,来看今天的价格是多么合理和必然。1989年的时候,西方卖得最好的艺术品是梵高的《加歇医生》,8250万美元,但是去年西方一张报纸报道卡塔尔的王室买了塞尚的《打牌者》,已经到了2.5亿美元。时代不一样,我们的货币量也不一样。其次,谁收藏过这件艺术品也很重要。我想举两个简单例子,在1994年春的时候,台北苏富比举办了张学良定远斋拍卖,除了有几张是精品以外,其他的东西不能算是最好的,但是这场拍卖,也是1994年最发疯的拍卖,结果是百分之百的成交不是说东西多么好,因为谁收藏很重要。2004年俪松居拍卖,也就是王世襄先生藏品的拍卖,价格很高,而且是百分之百的成交。因为是王世襄夫妇的收藏,他们夫妇俩的收藏品可以比别人收藏的东西贵上三到五倍。
最近比较轰动的是2011年12月13日泰勒物品的拍卖,80件珠宝悉数拍出,拍卖耗时4个多小时,成交金额高达1.16亿美元,成交率100%,创下全球私人珠宝收藏拍卖最高成交金额,其中诞生了7项世界拍卖纪录。不是因为泰勒的珠宝比人家好,而是因为这是她的珠宝,而且每件珠宝有很多故事,是她的生命印记。
早先,大陆拍卖行是不标注谁收藏的,但是这两年大家渐渐觉得有必要把藏主的品牌打出来,包括前年拍卖市场比较低迷的情况下,嘉德拍卖老舍的一批书画,价格卖得很好。因为流传有绪,真品无疑,又是品牌,肯定要算上这个附加值。
最后,还要强调—下对艺术品的价格判断,除了看“船”,更要观“水”。中国人喜欢说,水落石出水涨船高,道理相同。艺术品这种特殊商品的价值非常神奇充满魅力,用常人的心理、一般的市场交换原则和经验来理解,是无法说明的。FA.
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