翻译家高兴：为什么要阅读世界文学

时间：2024-05-04

高兴张庆国

时间：2016年 6月 14日下午

地点：北京建国门内大街 5号，中国社科院外国文学研究所《世界文学》编辑部

谈话人：高兴张庆国

一、我与世界文学

张庆国（以下简称张）：你是哪里人？

高兴（以下简称高）：我是江苏人，苏州那边的。

张：我就感觉你气质不是北方的，你大学是在北京上的？

高：对，我考上大学的时候 16岁，当时是在班里年纪最小的一个学生。

张：你哪一年考大学的？

高：我是 1979年考上大学的，那时候同学的年龄参差不齐，我们那个班最大的同学比我大10多岁。

张：哈，我也是 79级的，那你是比较小的学生，我们那个时候，班上年纪最大同学，比最小的大一倍。

高：对，我们班有的同学是结了婚来的，我印象很深，宿舍里有个同学，把一个大衣柜都搬来了，他是来过日子啦。

张：那个年代，很多本来应该上学的青年，被早早地整去过起了日子，真是令人感慨。

高：是啊。

张：刚才你说，去拜访外国文学研究所的一些老翻译家和你们《世界文学》杂志的老编辑，这是怎么一个事？你们在做一个什么项目吗？

高：是这样，我们《世界文学》杂志，除了编杂志之外，还做其他的很多项目，《世界文学》的编辑不同于其他杂志的编辑，我们要有科研能力，因为我们有好多国家的项目在做，另外，我们的编辑还要有翻译能力，要有写作能力，这也就是为什么《世界文学》杂志这个集体中，出了好多著名翻译家的原因，我们的好些翻译家能力都比较全面。

张：是的，很多中国翻译界的响亮名字，都出自你们《世界文学》杂志。

高：我提几个名字，你应该熟悉，比如萧乾，他是我们《世界文学》的老前辈，他可以翻译，文章也写得特别好，还有一个著名的九月派诗人，叫陈敬容，老太太已经不在世了。

张：是啊，你们这个编辑部，干的都是中国和世界的大事。

高：陈老师她的一个重要的贡献是，在上个世纪 50年代，翻译了一些波德莱尔的诗。

张：波德莱尔？那不得了，翻译他的诗对中国文学发展太重要了，是文学史上的大事，波德莱尔对当时的中国诗歌写作非常有启示性，打开了另一扇门。

高：《恶之花》的作者。

张：是的，《恶之花》，上大学时我非常喜欢这本诗集。

高：像她这样，做的事对中国文学创作具有冲击性，能一下子给人巨大启示的。还有一个诗人邹荻帆，还有高莽先生，都是我们《世界文学》杂志编辑部的前辈。高莽先生既能画画，又能写作，还能翻译，他翻译的时候笔名叫乌兰汗，写作的时候才用高莽这个名字。

张：高莽？很熟悉的名字啊！他的插图很好。

高：因为高老师他长得像个蒙古人，所以他就给自己取了“乌兰汗”这个笔名，我当初来《世界文学》杂志，实际上就是杨乐云先生和高莽先生看中了我。

张：你是学外语的吗？

高：我是北京外国语学院毕业的，当时考大学，就是因为比较喜欢外国文学。那个时候，《世界文学》杂志的编辑人员最齐，有 30多个编辑，各个语种都覆盖了，专门负责东欧文学的编辑是杨乐云先生，她是我的老前辈，杨乐云先生译过几本著名的书，其中有一本是捷克作家塞弗尔特的回忆录《世界美如斯》，赛弗尔特1984年获得诺贝尔文学奖，他的作品《世界美如斯》最近几年在中国的读书界影响很大，那种回忆录式的写作方式特别好看。

张：早些年，外国文学作品少，你怎么会一门心思想学外语呢？

高：我是 1963年出生的，那个时代，受一些电影的影响，尤其是露天电影，其中一些当时并不太多的外国片子，特别引起我们的兴趣，比如说南斯拉夫的电影，罗马尼亚的电影，我记得很清楚，当时看罗马尼亚彩色故事片《沸腾的生活》，里面有一个情节，沙滩上一个穿泳衣的姑娘在奔跑。

张：是啊，罗马尼亚的姑娘，在水边，穿着那个三点式，看得要窒息！

高：我们有共鸣。在上个世纪 70年代，这样的镜头是具有冲击性的。那时候相对来说，很灰暗，我们都穿毛制服，那时候我姐姐整天缠着爸爸要去弄一身军服穿。

张：军服就是当年的时装，不得了。

高：当时，看到电影上一个外国的姑娘，穿着那么暴露的泳衣，相当有冲击力，那样的镜头，其实起着革命性的作用。当时一想到那片土地，罗马尼亚、东欧，就认为肯定是一片特别美好的土地。于是，后来考大学填志愿，毫不犹豫地就填了外语，这和童年经历有关系。

张：你大学学的是罗马尼亚语？

高：英语和罗马尼亚语，我是双语。所以我的大学学了五年，后来研究生又有三年。

张：本科学的就是双语吗？

高：五年双语，先学英语，然后再学罗马尼亚语。

张：罗马尼亚语是几年级开始学的。

高：第二年开始学。罗马尼亚语我们有专家，专家夫人也来教。

张：刚改革开放，大学的专家没有现在多，尤其是小语种教师。

二、中国当代的大翻译家和外国文学研究专家都在这里

高：我们现在要做的一个项目，叫翻译家档案库，很多翻译家一辈子文学翻译，对于中国原创文学的贡献是巨大的，在上个世纪七八十年代，这个贡献意义更大。这些专家有的已经90多岁，比如说许渊冲先生 90多岁了，高莽先生，我们的前辈，今年 90岁，李文俊先生，86岁了。

张：李文俊先生好像还在翻译作品？

高：是的，他还在翻很多东西，很厉害的。所以，我觉得这是一笔宝贵的财产，我们牵头做这个档案库，也名正言顺，所以就立项报批，每位翻译家做一卷，比如高莽就叫高莽卷，我们会专门聘请人写一篇评传，配上他的翻译年谱，还要配上视频，让人能看到影像，还要拍一些他的手稿。这些档案库会越来越丰富的，我们今年 3月份启动这个项目，名单中的第一个人是杨绛先生，她 100多岁，遗憾的是她最近离世了。

张：杨绛也是《世界文学》编辑部的？

高：杨绛是我们单位外文所的。

张：哦，你们《世界文学》杂志，属于中国社科院外国文学研究所。

高：我们都属于社科院，《世界文学》杂志就是外文所的。做这个档案库我们有紧迫感，所以明天我本来要带一支队伍去杭州，但是后天有一个重要的会，就让其他人先去，我过两天再赶过去。这次在南方要采访飞白先生、戴骢先生，还有荣如德先生，智量先生，他们都是著名的翻译家。南京有杨苡先生，杨宪益的妹妹，97岁了。

张：你们在整理中国当代的文化史。

高：这些老人，我们去采访，实际上已经不太注重讲什么具体内容，主要是采点影像回来，对他们的研究，我们自己来进行，老人不要太多地去打扰他们，一般的礼节性问候更多，出于尊敬，去拜访他们。

张：这个工作不是一下子可以做完的，时间会有些长？

高：是的，这是一个长期项目，每年都会追加拨款，然后，我们的评传写到一定程度，每一两年会出一本文集，就这样延续下去。今年，《世界文学》除了这个项目之外，我们还要做“一带一路”作品精选。《世界文学》这么多年，介绍了很多“一带一路”国家的作品，我们要把那些作品再精选，汇编成册，以增刊的形式出版。

张：你们多出书，我就有书可买了，我们这一代作家，都是在外国文学的阅读中成长的。

高：是的。

张：原来老一辈翻译家，外语不用说，中文表达也非常好，学养相当高。

高：在今年《世界文学》的第 1期上，我写了个卷首语，向翻译界的老前辈们致敬。那些人我都接触过。我在 1983年大学毕业前，就定向分配在《世界文学》杂志了，我在大学里，每个月好几趟来《世界文学》杂志，那时候的环境气氛都特别好，每个星期，高莽主编都请一位作家来跟我们聊一聊，《世界文学》编辑部有很好的学术传统，学术气氛，好几年，每个星期请一位作家或者艺术家来跟编辑座谈。

张：这个方法真是了不起，来座谈的都是中国作家和艺术家？

高：是的，指挥家李德伦先生来过，还有高行健先生也来《世界文学》编辑部聊过。我们有跟中国的文学界和美术界紧密联系的传统，说起来，这个传统来自鲁迅先生最初的定位。因为，《世界文学》的前身是《译文》，是鲁迅在上海办的杂志，上世纪 30年代，鲁迅办了一份杂志叫《译文》，后来，茅盾先生来到北京，觉得应该恢复这个杂志，就在 1953年恢复《译文》，到了 1959年，随着形势的变化，改了名，改成《世界文学》，茅盾就当过《世界文学》主编，他改的名。

张：现在还有一个杂志叫《外国文学》，是哪里办的？

高：《外国文学》是北京外国语大学办的。原来，很长时间里，其实外国文学杂志就一本，也就是《世界文学》，刚开始叫《译文》。我刚来《世界文学》的时候，高莽主编，带着我一家一家去拜访单位里的老先生，我们单位的老先生，那时候有冯至先生、卞之琳先生、戈宝权先生，都是我们单位的。季羡林先生、杨宪益先生，是我们的编委，就这样一家家去拜访，带我去认识老前辈，老专家。每个老先生，都给我留下了很深的印象。他们的那种中文功底、外文功底，创作力、想象力，还有做事的认真和严谨，都值得我去学习。他们每个人都特别有风格，冯至先生非常了不起，十四行诗写得那么好，他做研究也非常好，他翻的很多里尔克的作品，都具有开创性。

张：是的。

高：那些老前辈，属于心里有光的人，上个世纪七八十年，我们都是从那个时代过来的，那个时代有一种理想主义的气息，特别美好。比如说，在上大学的时候，如果要跟女生约会，会首先想到去天安门广场，在国旗旗杆下，手里最好拿着一本书。现在看来，这种做法都很矫情，在那个时代却很自然。那个年代见到女同学，你背几首外国诗，一下子能大大提升形象的。现在，我设想，哪个年轻人背一首诗，人家会觉得他傻气，傻帽对不对？所以，那个时代的理想主义气息，特别能够打动人的。

张：八十年代是浪漫主义时期，理想主义的年代，大学毕业后去坐机关当领导，会觉得俗气，被人嘲笑，搞经济工作，赚钱，也很庸俗。大学生最喜欢跑西藏和新疆，去流浪。

高：高莽主编这些前辈，他们身上都有理想主义气息，高莽老先生，他的母亲活到 100多岁，70多岁就卧床，每天晚上母亲要喊他好几次，要起夜什么的，他就去照料。他的妻子，大概 70多岁的时候，双目失明了，也由他来照顾，等于说，他同时照顾着两个女人，一个母亲，一个妻子。

张：好感人的故事。

高：高莽先生和他妻子结缘，也是因为文学艺术，演话剧《保尔·柯察金》的时候，他妻子扮演冬妮娅那个角色，高莽担任翻译。他们就这样认识并且相爱的。我自己，其实很怀念那个理想主义的时代，那时候，文学艺术处于人心灵中的中心位置，也处于社会生活的中心地位。那时候，我们的老前辈戈宝权先生，去外语学院讲课，他原来翻译的高尔基的《海燕》，收到了教科书中，就因为这个，他到哪儿都受到热烈的欢迎。

张：高尔基《海燕》的翻译者，当然不得了啦！

高：我个人是把上个世纪八十年代称之为黄金般的时代，这当然是相对而言的。那样的时代可能一去不复返了。

张：前不久有一位东北的朋友给我发来短信，他办了一个上世纪八十年代诗歌博物馆，要我题几句话，我题的是：八十年代不是一段时间，是一种人生观。从这个意义上说，那种东西确实一去不复返了。

高：是的。

张：你们《世界文学》杂志编辑部，有多少人？

高：现在，我们是人员最紧缺的时候，我在2014年初担任主编，面临着《世界文学》创刊以来最艰难的时刻。

张：为什么人员紧张？

高：这两三年，我们只有六七个人，退休了四五个，又有人出国定居，然后，还有人调动，被调动，因为单位的需要，我们有几个很能干的人，被调到行政部门去了。另外还有人生病，这种情况下，一个人有时候要干四五个人的工作。我们原来各个语种，包括朝鲜语，西班牙语，阿拉伯语，都有编辑，现在，没那么齐全了。

张：你们编制有空就可以进人啊？

高：我们可以进人，但是，现在招人很难，要找到成熟的人才，能够做文学编辑，能符合《世界文学》杂志的要求，不容易，太不容易了。我们一直在考虑进人的事，但是，到《世界文学》做编辑，我们的要求真的很高。

张：按照《世界文学》的传统，你们的编辑都是大学者，现在要找到从前的那种大学者，是有些困难。

三、外国文学跟中国当代文学写作，构成了源与流的关系

张：现在我们来讨论一个问题，你看，刚才说到中国的翻译文学，《世界文学》杂志做的工作太重要，也太多。原来，在一篇文章里，我就写过，我说，实际上中国的白话文学，也就是中国当代文学的源头，是从翻译文学来的。就是说，中国当代文学写作，不管莫言也好，谁也好，都不是传承自中国古典文学，是传承了五四以来的中国翻译文学，鲁迅他们不一样，他们是从四书五经那些中国传统文化中出来，然后出国的。后面的所有中国作家，都不是从传统的中国古典文学中来，是从世界文学的学习中走出来的，这个问题你怎么看？

高：我是认可这个观点的。这个和中国文学发展的特殊境况有关，因为，中国文学，其实到了二十世纪后，尤其是到了五六十年代，出现了一个断层，这个断层，让中国的作家们，一下子失去了同世界的连接，而且断了那么长的时间。

张：五六十年代，就是文革前，那个时候的中国文学，跟世界也有联系，是跟苏联文学产生联系，沙俄时代的文学也能读到一些，比如托尔斯泰、果戈里、普希金。我要说的翻译文学，是指从五四开始的工作，中国文学的现代白话文写作历史，是从五四那个时代的外国文学翻译开始的，之前的写作都是文言文的。文言文属于传统中国文人的书面语言，白话文属于老百姓的口语。

高：是的，说得更早就是五四，五四实际上是把外国的东西引进来，白话文学从一开始就加剧了中国文学同外国文学的融合。

张：用老百姓的白话，也就是口语，来翻译外国文学，就产生了一种新文体叫翻译文学，这个翻译文学，成了后来中国文学的源头。

高：现在有人说，自从白话文产生之后，我们的好多文体都有翻译腔，这说明什么呢？说明翻译文学对中国文学创作产生了深刻影响。

张：翻译腔已经成为一种新的文体，一个语言的变种，在现代汉语的语境中，它成为一种正常的东西了，不能简单地认为它不好。

高：五六十年代，虽然有你刚才说的苏联文学，或者还有东欧文学，但总体上中国文学跟世界文学是断裂的，到了“文革”，中国文学的断裂更严重，严重的断裂长达十多年。所以 1976年之后改革开放，国门再次打开的时候，中国作家本身的营养严重缺乏，外国文学对于中国作家的滋养，就起着决定性的作用。

张：是的，作家的写作是需要资源的，思想资源、艺术文本式样的资源等等。改革开放后，中国文学的写作，因为长期与世界隔绝，作家的思想资源很贫乏，写作手法单一陈旧，迫切需要新的和优秀的作品给予启发。

高：所以，那时候北京出现这样的情况，只要有翻译文学作品出现，王府井的书店就排大队，而且要提前去排队，晚上 12点就去排队了，为的就是争抢一本刚刚出版的翻译小说。

张：真是令人感慨万端！有人说那是读书的黄金时代，我却觉得是可悲可叹也可喜的复杂时代。多少年没有书读啊，一个国家没有书读，书都烧掉了，或者化成纸浆了，知识越多越反动居然成为理直气壮的口号，真是饿惨了，脑袋空洞，想拼命读书啊！可是书毕竟不多，无论出版社怎么苦干，印刷厂怎么加班加点，跟今天相比，当时的书确实不够多，好书一出来就被抢光。我记得昆明搞了一届书市，开展那天，人群蜂拥而去，每人提着几大包书出来，满面红光，无比兴奋。

高：我上大学时正好遭遇朦胧诗，同时我也遭遇了其他几本诗。有一本，在上世纪七八十年代特别畅销，叫《西方爱情诗选》，漓江出版社出版的，很薄，发行量可能上百万册，当时读到那些诗，觉得那才是诗歌真正应该有的样子。

张：朦胧诗，就是外国的爱情诗与中国感情相结合的产物，写朦胧诗的一些人有特殊的资源，在没有书读的时代，他们能读到一些“供批判”用的外国文学作品，所以他们的脑袋不那么空洞，人也没有傻到写不出诗来的程度。

高：这就是那个时代的特点，一种空白之后出现的饥渴状态。在这个意义上说，有那么一段时间，是外国文学引领着中国作家朝前走的，这种情况，在上世纪七十年代、八十年代，更加突出。

张：我懂你的意思了，我说的是五四时的翻译文学，可是你很强调五六十年代或七八十年代，五四时的翻译文学是一个源头。你说的上世纪五六十年代，尤其是七八十年代，是更重要的一个历史的开始。现在的中国文学写作，比如莫言，他是上世纪八十年代走上文坛的，这一代作家的写作，包括今天整个中国当代文学的成就，跟七八十年代大批外国文学的翻译介绍有必然联系。马尔克斯的《百年孤独》，不就是上世纪八十年代翻译进来的吗？

高：陈敬容先生在上个世纪的五十年代，就开始翻波德莱尔，她翻译的作品，对北岛、多多他们的冲击力非常大，到现在，他们还在怀念着当时读到的陈敬容翻译的波德莱尔诗歌时的那种震撼力。

张：我上世纪八十年代开始写作，读的也就是这些书，《西方现代派作品选》、《荒诞派戏剧》、黑色幽默的外国作品等等，海明威，福克纳，卡夫卡，马尔克斯，就这些。

高：我们编辑部的几位，比如李文俊先生，他主要翻译福克纳，他一辈子可能就译了福克纳的六七本书。

张：李文俊先生是大师，我很喜欢他翻译的书，真没想到，他如此谨慎和认真，一辈子也就翻译了六七本书。

高：那时候，无论是文学创作，还是文学翻译，都是以一种特别从容的状态来进行的。李文俊先生，每天就以 500字速度的节奏来进行工作，现在的人就不太可能了。现在出版社约一本书稿，希望你三个月四个月就能翻译出来，有时候，为了抢一个什么获奖外国作家的东西，两个月就要翻译出来。

张：哦，我就觉得有些外国文学作品，怎么译得感觉不那么好。

高：现在不可能从容了，但以前是可以的，以前可以用一种极为宁静、缓慢从容的节奏来做外国文学的翻译工作。一天 500字，这种节奏出来的东西，肯定是打磨了又打磨。李文俊先生翻译的好多福克纳作品，直接对莫言、陈忠实他们产生了巨大影响，包括李文俊先生最初从英语转译的卡夫卡作品，打开了一批中国作家的心智。

张：所以，外国文学跟中国当代文学写作，构成了一种源与流的关系，中国当代文学的思想和手法等等，都从上世纪七八十年代的外国文学的翻译介绍中进来，中国作家拼命阅读，向外国作家学习，才有了现在的文学成果。

高：我曾经跟作家阎连科聊过，他说看了卡夫卡的作品之后，一下子被打开了，发现写作可以这么进行，可以这样写。眼睛亮了，脑袋活了，忽然发现，自己深受其害的那些什么主义，害死人，把自己禁锢得太厉害。所以，之前，中国作家长期以来是被捆绑着的。西方现代派文学的译介出现，一下子，中国作家就解放了，心智和手脚打开了，进入到了一种真正艺术意义上的创作状态。

张：正因为外国文学与中国文学有渊源关系，今天中国作家的写作，就要非常关注外国文学的研究与学习。因为，中国最好的作家的写作文本，都有外国优秀文本的影子，中国好作家的深刻思想，跟外国作家都有多多少少的关系，这不是承认不承认的问题，是事实，是一个路径。

四、独特的东欧文学值得中国作家研究

高：我最近有一个国家的重点项目，叫“蓝色东欧”，是和花城出版社合作的项目，花城出版社的编辑做翻译图书的时候特别有感慨，他们说，做一本翻译作品，相当于做三本中国图书，也就是三倍的工作量。

张：三倍的工作量？

高：我们的每篇东西，都要严格地对照原文。

张：东欧文学有什么特点？

高：东欧涉及到好几个国家，每个国家不太一样。总体来说，东欧文学尤其有一种苦难意识和灵魂意识，这和他们整个国家的历史有关系。

张：东欧的小国受欺负。

高：对，东欧的很多国家，长期以来一直受奴役。他们属于边缘地带，真正获得独立和自由，差不多都在二十世纪初。这样的民族，比如波兰，长期处于沙俄的统治之下，很压抑。

张：波兰在艺术方面出了很多大师。

高：非常对，中国有一句话说，愤怒出诗人。

张：作家、电影导演，波兰都出过大师，美术也有。

高：波兰的电影不得了，捷克也是，他们的文学出现了奇迹般的景象。

张：是的。

高：基本上，在二十世纪，东欧出现过两个文学发展的高峰。他们独立得很晚，这是一个原因，是他们的特殊经历。另外一个原因，是欧洲文化的氛围。他们始终处于欧洲文化的氛围中，所以，为什么米兰·昆德拉我们说他是东欧作家，他不是特别高兴，他强调自己是欧洲作家，中欧的作家，中欧的话，一下子就很了不起了。

张：哈哈！

高：中欧，就把很多伟大作家都纳入同一片星空中了。中欧作家，比如说我们会想到卡夫卡，会想到贡布罗维奇、穆齐尔和布洛赫。他们严格来说都是属于中欧的作家。东欧它就不同，东欧是一个特殊历史时期的产物，当时不是世界上两大阵营在对抗嘛，社会主义阵营和资本主义阵营。

张：东欧作家，现在对于中国作家来说，有几个方面的意义，一个是你刚才说的他们的苦难历史，受奴役的经历。还有一个，是他们的政治处境，跟中国有类似之处。他们所面临的问题，中国似乎也有，所以他们的作品文本，就值得中国作家研究，看看相类似的问题他们怎么来表达。

高：所以，上世纪八十年代，当米兰·昆德拉的作品译介过来的时候，中国的很多作家和评论家，言必称米兰·昆德拉。

张：很多中国作家研究他们，就因为他们在写跟我们类似的人生，有些地方感觉就是在写我们，体制啊什么相似嘛，以前，都是苏联的那种政治模式，走的是差不多的道路。

高：是的。

张：这就引出了我想跟你讨论的又一个问题，中国经验的书写，现在中国文坛不断提出这个问题，说的是中国作家不会写中国的事，不会写中国的感情与中国问题。为什么呢？原因是很多中国作家读的都是外国文学，从外国文学那里学到了形式，却没有学到思想。我们把形式拿来，把并不理解的外国的人生问题丢下，就出麻烦了，我们自己遇到了困惑。

高：对。

张：现在，为什么东欧作家的作品受欢迎？因为他们的写作，很容易给我们带来启发，东欧作家面对的人生跟我们类似。

高：对对，太类似了。

张：这就是我要向你请教的地方，请你谈一下，中国作家应该怎样学习世界文学？怎么研究世界文学才有效？中国作家面临的“中国经验”叙述，要怎么来做？这个问题你怎么看？

高：我觉得，东欧作家处理文学与现实的关系，特别值得我们借鉴，比如说那个捷克作家，赫拉巴尔，他已经去世了，他的作品很值得研究。

张：赫拉巴尔了不起，他的小说我有好几本。

高：赫拉巴尔的作品，已经大量介绍到中国来了，这是我们《世界文学》的一个特点，很多优秀的作家，包括获诺贝尔文学奖的好多作家，都是我们在他们获奖之前先发表他们的作品。你看，加西尔·马尔克斯，他在获得诺贝尔文学奖之前，我们《世界文学》杂志就刊登他的作品了，我们发表了他的《百年孤独》，君特格拉斯获得诺奖之前，我们也刊登过他的作品。我们发现作家的潜力，把他们发掘出来。

张：你们很有眼光。

高：东欧作家，他们所处的那种特殊政治土壤，高度的意识形态化现实，成就了他们。

张：对，那种生活和社会环境，成就了他们的写作。

高：但是呢，他们确实又是用文学来表达的，这更值得我们学习。有些中国作家，始终处理不好这个问题，比如说，政治意识形态跟文学创作的关系，有些中国作家处理不了，比如诗歌界，有人写政治诗，无法处理所谓的思想性和艺术性那种关系。

张：写来写去，还是政治，不是文学。

高：感觉他写的还不是真正的诗歌，但波兰诗人米沃什，他就不同，他能在一种高度的意识形态现实中，让文学发出声音。他把那种现实，一下子提升到艺术的高度，这种修养和这种能力，恰恰值得我们学习。

张：是的是的。

高：赫拉巴尔也好，米沃什也好，也强调生活、经历。但他们的所有创作，都是一种心灵写作，他们的那种提升能力，跟个人的修养和境界有关。

张：是。

高：长期以来，我们的一些口号，我个人觉得是有问题的，最典型的一个，就是我们经常会听说，越是民族的越是世界的，这不完全对。

张：我也说过这个口号不对。

高：这个话逻辑上就有问题。

张：是的。

高：所谓民族化，应该是一种提升了的民族化，这样，才可能是世界的。

张：我在开会的时候说，民族的是民族的，世界的是世界的，各是各，只有民族的朝着世界的方向走，才有可能成为世界的。

高：按照那个逻辑，好多少数民族作家，不管他怎么写，都是世界的。这显然不符合真实。

张：是呀，不可能。

高：所以，中国的一些写作者，在艺术修养和人生境界上，需要提高。

张：是的。

高：那么，怎么处理现实和文学艺术的关系？一种是内在的转化，这特别重要。好多作品流于表面，没有进入到艺术的高度。那种转化太重要了，米沃什也好，昆德拉也好，他们都完成了那种内在的转化，东欧作家是对我们最能产生直接影响，最具有借鉴意义的作家。

张：处境差不多，就有了共同的情感、共同的人生与社会困扰，他们的文学表达就值得我们研究，相互借鉴。

高：这也是为什么这么多年来，米兰·昆德拉以及赫拉巴尔，会对我们中国的文学产生如此巨大影响的原因。

张：布罗茨基也是，俄罗斯作家，他的诗最近在中国也很受关注。

高：从某种意义上说，俄罗斯作家，东欧作家，都是一个共同体。

张：布罗茨基是在大使馆任职时跑掉的对吧？

高：从大使馆跑掉的是米沃什。

张：想起来了，是米沃什，他在法国驻波兰的大使馆工作，做文化专员，然后出走，去了美国。

高：原来那个帕斯，墨西哥诗人，写《太阳石》的那个，他曾经写过一首诗，这首诗是在昆德拉最危难的时候，他献给昆德拉的，叫《在走和留之间》，这首诗特别能反映东欧作家的那种状态，他们老是在走或留之间徘徊，不知所措。

张：这种走或留的痛苦与不知所措，文学最容易产生。

高：是的。

张：东欧作家，还有谁值得推荐？

高：哈维尔大家很熟悉，不说了，因为政治的原因也不便多说。我们就来说说伊凡·克里玛，这个作家我有过交往。

张：这个人是哪个国家的？

高：捷克。

张：哦。

高：我翻译过他很多作品，“蓝色东欧”系列翻译作品里就有他。

张：他的什么作品比较好？

高：他主要写小说，最近我们组织翻译了他的回忆录，叫《我的疯狂世纪》。这本书花城出版社刚刚出版，里面有比较悲伤的故事。“蓝色东欧”系列我在主编，要出 100本，是国家重点项目。这本《我的疯狂世纪》分第一部和第二部，第二部出来没多久。《我的疯狂世纪》这本书我觉得特别值得推荐，因为整个的反思和回顾了他们走过的路。看看他写的，那种坦诚，那种反思，很有深度。

张：对。

高：那种担当意识，东欧作家这方面特别值得我们研究啊！

张：文学表达实现得相当不借，我们有些作家，常常把社会问题写得还是社会问题，不是文学。

高：你光有思考，没有文学，那就不是作家啦，中国作家在这方面做得不平衡。

张：做成社会控诉，就变成老百姓了，发发牢骚嘛！

高：所以逾越和提升很重要，面对现实，文学要做出表达的高度与宽度。

张：这就叫逾越。

高：我还要推荐一个作家，阿尔巴尼亚的卡达莱，写小说的。

张：他有什么作品？高：《梦幻宫殿》。张：这本《梦幻宫殿》我买过。高：那是我翻译的。张：啊！真荣幸，今天我们坐在了一起。高：那作品，中国作家看了，特别能产生共鸣。

张：对。

高：他很巧妙地把背景设置在奥斯曼帝国时期，是寓言式的写作。

张：是的。

高：你想想，阿尔巴尼亚那么一个小小的山国，竟然出现了如此优秀的作家，它有一个欧洲文化的背景，又处于特殊的现实中，现实得到了艺术化的表达，文学质量就提升了。

张：你提到的欧洲文化背景很重要，他让一个作家思想更宽阔，艺术表达的能力大大增强，避免了刚才说过的简单的社会控诉。

高：我们这边，有些作家就卡在艺术表达上，个人修养不行，个人境界有问题。那些东欧作家，他们最得天独厚的一个条件，就是身处欧洲文化的大背景中。所以，我是很推荐中国作家去东欧走一走，看一看的。

五、卡夫卡与赫拉巴尔，孤独各有不同

张：现在来谈几个外国作家，先谈卡夫卡吧，他在西方现代文学史上很重要，在中国当代文学写作中也很重要，太多的人言必称卡夫卡了。他到底是一个什么作家？他在写什么？有什么特点？我觉得有些中国作家就没有搞懂。请你谈谈卡夫卡的特点是什么？

高：卡夫卡是现代派文学的鼻祖。

张：都这么说。

高：卡夫卡之前，原来的文学，停留在那个现实主义和浪漫主义时期，都是规规矩矩按现行的样式来写作。卡夫卡使文学创作出现了变形，一下子就打开了文学的边界，比如说，他以艺术的方式来反映更高的真实，一个人突然变成一个甲壳虫了。这是很了不起的拓展，这种变形一下子就使文学发生了重大变化，这对中国作家的影响是决定性的，好多中国作家，比如阎连科，他也跟我说过卡夫卡，他说忽然发现小说原来可以这么写，打破各种界限，打破生死，打破时空。

张：打破生死，对。

高：打破人和其他生物的界限，文学的边界就这样拓宽了。

张：是的。

高：现实主义时期，文学不敢跨越生死边界，是按照时空顺序来表达，现代派打破了时空顺序等等，就很厉害了，另外一个就是能更多地深入人性深处，比如波兰有一个作家，布鲁诺·舒尔茨，中国最近也开始关注他，他就深受卡夫卡的影响，他写人变成蟑螂，以这种方式来表现孤独，这是更高级的表达方式，把人性深处的东西用极致方式表达了出来。

张：体现了文学的想象力与创造力。

高：实际上，文学创作，诗歌也好，小说也好，散文也好，都需要巨大的想象力。想象力在某种程度上说，恰恰是文学创造力的一种体现，这方面他们就比我们要厉害。不过，因为打破传统，卡夫卡自己也没有太大把握，他实际上不太自信，曾经说给好友布洛德，死后要布洛德把自己的作品全部烧掉。

张：先锋派有很大的实验性，所以作家自己说不清楚对不对。

高：这就是天才，恰恰是在创作领域，我特别相信天才的说法，卡夫卡这种人，可能一百年出那么几个，绝对是天才性的人才，天马行空。

张：我们再讨论一下赫拉巴尔，很多中国作家摸不清赫拉巴尔为什么要那样写？你怎么看赫拉巴尔这个作家？

高：赫拉巴尔发明了一个词，叫巴比代尔。巴比代尔是一种中了魔的人，这种人尽管生活在单调灰暗的现实中，每天却能为自己创造快乐，自己能够着迷于某些东西，以这种方式来度过每一天。

张：类似于中国的苦中作乐。

高：相近吧，捷克文学，总的来说有一个传统，那就是讽刺、幽默、还有就是轻盈。赫拉巴尔他走的是那个哈谢克的路径。

张：《好兵帅克》的作者。

高：赫拉巴尔把《好兵帅克》的那种幽默传统，提高到了一种更高的诗意表达境界。

张：有人觉得赫拉巴尔乱写，其实，他的写作是有捷克传统做支撑的。

高：他的幽默会生出一种忧伤，忧伤之中又能让人感觉到诗意。读赫拉巴尔，可能你开始会哈哈大笑，笑过之后，再反复琢磨，又想痛哭一场，他的一个代表作是《过于喧嚣的孤独》。

张：你这么一解释，就很清楚了。

高：我在《世界文学》上介绍赫拉巴尔，然后才引起了中国出版社对他的关注，出版社开始引进他的作品。赫拉巴尔在捷克拥有的读者最多，更能代表捷克文学。米兰·昆德拉呢，在某种程度上是已经西化了的作家，不完全属于捷克文学了，所以捷克读者不太承认昆德拉。

张：昆德拉早就移居法国了。

高：昆德拉本人也把自己当做一个法国作家，赫拉巴尔最有捷克味道。

张：但卡夫卡没有你说的捷克文学的幽默，他很沉重。

高：这里边有另一个问题，就是捷克的其他文化，捷克，是有各种文化的。卡夫卡长期处于捷克的犹太文化中，他说德语的，捷克有好多说德语的人群。

张：他比较内向。

高：对，哈谢克与卡夫卡，实际上是同一个时代的人，但是他们从来没有见过面。在捷克的有些明信片上，出现他们两个作家坐在一起喝啤酒的场景，其实那是想象。他们两个人住得很近，隔了没几家。

张：但是他们没有交往？

高：卡夫卡和哈谢克永远没有交往的，他们分属于两种文化。哈谢克属于捷克的本土文化，卡夫卡属于犹太文化，卡夫卡一辈子都没有离开过布拉格。

张：捷克本土文化有什么特点？更世俗化些？

高：差不多，哈谢克了不起的地方是，他为一个弱小民族找到了自己的声音，那就是用幽默和讽刺的方式来表达感情与思想，《好兵帅客》典型地体现了这个特点。弱小民族，有时候用强硬的方式去抗衡世界，是很难的，用幽默、讽刺和轻盈的方式，恰恰最有效。

张：孤单、艰难，自寻乐趣，是吧？

高：对，包括克里玛，赫拉巴尔他们作品中的好多人物，感觉老在寻欢作乐，恰恰这是他们生存的一种方式。在寻欢作乐中寻找意义，寻找生存的理由。所以，作家的那种个人独特的声音，非常重要。

张：捷克的高人不少。

高：捷克还有值得推荐的，小说家卢斯迪克，也很不错。

张：卢斯迪克？

高：卢斯迪克有一本书叫《白桦林》，非常好看。

张：小说？

高：是的，波兰作家，除了诗人米沃什，写小说的有一个贡布罗维奇，罗马尼亚有埃利亚德、齐奥朗等等，匈牙利现在的小说特别厉害。

张：匈牙利文学是个什么情况？

高：匈牙利有获得诺贝尔文学奖的作家，凯尔泰斯，另外，现在的匈牙利，还有五六个有国际影响的小说家，每年都有匈牙利作家被提名为诺贝尔文学奖获得者。

张：匈牙利我不太了解。

高：有一个作家叫纳达什。

张：纳达什？中国翻译过他的作品吗？

高：很难翻译，但有人正在翻译，很快要出版了。叫《平行故事集》，一千多页的一个作品，很特别。还有一个匈牙利小说家，叫艾斯特哈茨，非常厉害，他是更注重语言实验的一个作家。他有两部小说已经被翻译成中文了，一部叫《一个女人》，还有一个是《赫拉巴尔之书》，这些作家都很了不起。你看，都是来自边缘的声音，但是更独特，更有穿透力，非常厉害。

张：非常对，刚才我说的，在云南省的南亚和东南亚作家交流会上，我发言，谈了地方文学跟世界文学的关系，我说全球化对于艺术比如文学是坏事，拯救之法，就是地方文学，因为地方文学保持了陌生化，东欧文学对世界文学来说，可以理解为地方文学。这样看来云南有希望，地方文化还有特点，没有被全部干掉。

高：云南不错。

张：云南有些地区自由散漫，非常有意思，人的价值观不一样。

高：云南的现实和拉美特别像，容易出现魔幻神奇的东西。

张：去年云南师大的国际文学节，于坚请来一个墨西哥诗人，这个人去到红河州，很兴奋，说哈尼族生活跟墨西哥太相似了。

高：我很理解，云南我很熟悉。

六、政治、性、存在：昆德拉的沉思与诗意表述

张：现在我们专门讨论昆德拉，他在中国很重要。

高：有很多人特别喜欢昆德拉，也有人不喜欢，我是研究过昆德拉的，昆德拉的那种艺术修养，我很了解。

张：太好了，请你谈昆德拉正合适。

高：昆德拉的写作，是建立在一种深厚的艺术修养基础之上的。他本人原来研究过音乐，谱过曲，研究电影，还写过电影方面的专著。然后，他还研究戏剧，昆德拉最初写过诗的。

张：他在艺术方面造诣很深，知识面广。

高：他写诗，还写剧本，还研究星象学。这么一个有高度艺术修养的人，后来一直在艺术领域寻找自己的方向。有一次他写了几个短篇，发现这应该是自己发展的方向，于是，小说创作成了他的重点，一发而不可收。

张：哦，他写小说有些偶然。

高：他属于那种达到了一定的艺术境界，可以无视好多艺术规律来突出自己作品的创造力。你看他的小说，是各种文体结合在一起，有跨文体的特点。

张：你说得很准。

高：他把所谓的政治现实跟艺术结合得很巧妙。实际上，政治、性、存在，是他小说的主题。但是，他那种艺术表达做得很好，所以有人评价昆德拉，说他把小说创作提高到了一种诗意的高度。

张：有人评价他的作品，说是政治抒情诗。

高：不能简单地这么说。昆德拉的作品，实际上是把政治现实转化成艺术，也就是把意识形态化的土壤和现实，提升到了艺术的高度。东欧作家都有这个特点，他们对艺术很有认识，布罗茨基，就是流亡美国的那个俄罗斯诗人，他说，某种程度上，艺术或者文学，应该成为一种替代现实。

张：替代现实说得真好，艺术表现了现实却不真的是现实，非常妙。

高：现实中有太多的灰暗，需要文学来抗衡。于是，米兰·昆德拉，他就把文学当做抗衡灰暗日常的一种武器，用某种替代现实来进行表达。这个对于东欧作家们尤其重要，东欧作家普遍的状态是边缘、孤独、悲伤，这个时候，文学之光反射了回来。

张：东欧作家比其他地区的人，面临着更加文学化的现实。现实中的东欧是痛苦的，作为作家，从文学写作的意义上来说，东欧却是幸运的，有太多文学化的生活。

高：文学之光出来了，灵魂意识也一下就凸现了。

张：有一个问题，米兰·昆德拉最早的作品，当年是韩少功翻译的，译得怎么样？他从英文翻译过来，这能行吗？

高：好像韩少功有个什么亲属懂英语，他们合作翻译的。

张：从翻译的角度看，他译得可靠吗？从英语转译过来，作为文学已经不成样子了。

高：对，这个译本确实存在很多问题，包括我们《世界文学》就曾经有台湾学者投稿，专门挑韩少功那个译本的各种错误，他的外文理解有很多问题，这是客观存在的事实，但是，他中文非常好。

张：他是优秀作家，中文表达很好，占了另外的优势。

高：他的中文表达太出色了，大多数读者喜欢昆德拉，就是因为韩少功的中文表达非常好。

张：翻译是两件事，一件是外语要懂行，另一件是中文的文学表达也要懂行。

高：读者读到的是汉语，翻译过来的是汉语，只有专家，才去对照原文研究，所以，最终还是要落实到汉语的表达，这很关键。

张：他译的《生命中不能承受之轻》，我很喜欢。

高：严格来说，那句话应该理解成《难以承受的存在之轻》，昆德拉说的问题，在英文中是存在的意思，不仅仅是生命，生命只是存在的一部分，生命是你死就没了，但存在还依然在，存在有着更广阔的范畴，存在也不会死亡。

张：昆德拉是热衷于哲思的作家。

高：昆德拉作品最大的一个主题，是存在，不仅仅是生命，如果理解为生命，就把它狭隘化了。但是，这个含义在汉语的表达中，难以找到准确的对应语。

张：存在所涵盖的意义比生命大很多，生命要世俗化一些，狭窄，浅。

高：《生命中不能承受之轻》还算好，没办法，中国读者容易理解这个。我们刚开始翻译的好多昆德拉作品，都没有版权，出那本书《生命不能承受之轻》时，中国还没有加入国际版权公约。加入国际版权公约以后，就得遵守规则。后来昆德拉跟上海译文出版社签了正式合同，就提出要求，他的作品，必须从法文版来翻译，而且是他认定的法文版，也就是法国伽里玛出版社出版的法文版，从那个版本翻译过来才行，他这样要求是必须的，做到了这一点，他的作品才能够得到准确的传达。

张：这我太理解了，作为作家，不从我写的原文版，而是从别的语种，甚至从翻译过两遍的更远的语种来再次翻译我的作品，那么，这个跨过了几种语言的作品就惨不忍睹了，翻译出来已不再是我的作品。

高：所以，后来昆德拉的几部作品，从他认可的法文版翻译过来，书名就跟原来的不一样了，其中就有那个《难以承受的存在之轻》，不能再翻译成《生命不能承受之轻》了。但是，韩少功先生，我跟他也见过面，通过信，在那个时代，他能够把这么一个重要的文本翻译过来，相当了不起。尽管他在翻译中对昆德拉的理解，留下了一些当时的伤痕文学痕迹，不多，有那么一些影子，也没办法。在那个时代，他理解的昆德拉小说很容易有些伤痕文学的意思，容易狭隘化，这跟那个时代是有呼应的。

张：当时伤痕文学还有遥远的尾声。

高：把昆德拉的理解停留在伤痕层面，从性质上就把昆德拉降低了。

张：性质不同。

高：昆德拉很在意的，他最烦的就是人家把他看作一个社会义愤型的反抗作家。

张：社会义愤，是比较低级的文学表达与姿态。

高：把昆德拉当做社会反抗型作家，或者社会控诉型作家，他就觉得一下子遮蔽了他的小说艺术性，他最烦的就是这个。昆德拉有好几次表示过，说有人问：你是一个反斯大林主义的作家吗？他很愤怒，他说：我是一个小说家，我那个作品就是讲一个爱情故事，一个关于存在的故事。他是在抗议。

张：这说的就是《生命不能承受之轻》？

高：当时我们在理解上有狭隘之处，对作家昆德拉本人不利，但正因为那个译本的汉语表达太出色，所以不可否认，中国的昆德拉热，跟韩少功最初的那个译本有直接关系。

张：是的，完全得益于译者韩少功，他是一个作家，也就更能理解同为作家的昆德拉，更能从文学上对昆德拉做出完美表达。所以，从某种意义上说，这是昆德拉的运气。这种事在中国只发生过一次，韩少功后来再没有翻译过别的外国作品，也再无任何中国作家翻译过外国优秀作家的作品。中国作家韩少功的一次偶然冲动，让昆德拉遇上了。这真像一场爱情，真正的爱情是毫无准备，不期而遇的。

高：呵呵，还有些昆德拉的短篇小说，也陆续翻译出版了。顺便说一句，韩先生后来还译过其他外国作品。看来，他是十分看重文学翻译的。

张：对，昆德拉的一本小说集，《永恒欲望的金苹果》，我买过的，那个应该也没有买过版权？

高：那个时候应该是没有版权，中国还没有加入国际版权公约，昆德拉也联系不上，联系上了恐怕也不知道价格怎么谈。出版社很巧妙，经过很多周折，还通过外交部，采取一种叫做内部参考的方式，以内部资料的形式出版。

张：哦，以表示不用于商业交易。

高：是的，但实际上都公开发行了，还发行得更好。当时，出版社以这种方式，把昆德拉的好多作品翻译过来，都是从英文转译的，比如说那个，他的《为了告别的聚会》，都翻译过来了。

张：还有《生活在别处》。

高：对，《生活在别处》，《玩笑》后来他们也翻译了，还有《不朽》，这样做，有当时的时代背景，但起到的作用，相当了不起。八十年代，有两个外国作家深刻地影响了中国，一个是东欧的米兰·昆德拉，还有一个是拉美的加西亚·马尔克斯。

张：他们对当时的中国文学和文化发展，起到了决定性的推动作用。

高：形成了两支思想和文学的力量。

张：我想起一件事来了，昆德拉的小说《生命不能承受之轻》，不是美国人曾经拍成了电影吗？电影翻译成中文叫《布拉格之恋》，据说昆德拉很愤怒，说怎么拍成了这个样子。

高：昆德拉很认真的。

张：那个电影，我看了以后觉得，如果被中国作家碰上，已经可以算作幸运，甚至是很幸运了。我觉得拍得不错，昆德拉作品的那种奇异性，那种轻盈之气，在电影里还有非常大的保留与再现。你看过那个电影吗？昆德拉对电影《布拉格之恋》的不满，你怎么理解？

高：我在美国看过的这个电影，是这样，电影《布拉格之恋》更突出意识形态这部分的意义，说捷克的人在抗议什么，其实，昆德拉这部小说更大的重点，是哲理沉思，是对存在、生命、重与轻的各种思考。

张：电影拍了意识形态的东西，反抗啊什么，还拍了爱情和性。尽管拍得很好，演得也好，但不是昆德拉的意思？

高：是的，各种哲理性沉思在昆德拉的作品中非常明显地存在着，电影导演却转向了别处。所以，为什么我们说对昆德拉作品的理解，应该上升到哲理和诗意的高度，而这些东西，电影中都没有反映出来，电影中的苏联坦克啊、捷克民众的抗议啊，还有主人公的各种风流史，花花公子的形象，部分改变了昆德拉。

张：花花公子，那个男医生是情场老手，对对。

高：电影拍得确实好看，作为电影来说，他要吸引大众，要好看，但是昆德拉作品中最精髓的东西，那些哲理沉思，没有得到反映，当然，要用电影反映这些东西，也是很难的。

张：电影是一种工业，相对大众化些。

高：比如说，托马斯这个人物的那种内在复杂性，他的内心世界，他的哲理思考，这些东西在电影里都没有，在小说中，这部小说创造了一个词，这个词后来反复在中国作家和评论家们的口中出现。

张：媚俗。

高：对，媚俗，重与轻这些，小说中的几个人物，萨宾娜、特丽莎，有一阵子好多中国作家都在效仿类似的感觉，还有那个文本，一段一段的跨文体表达，人物的对话、沉思、故事不断被打断，那种连贯性的破坏，给中国作家带来了很大的冲击。

张：是的，非常大。

高：作品以片断的方式呈现，又有一个整体的故事，人物有时候是这个视角，有时候是那个视角，不断变换，特别驳杂和丰富，好看，但是，哲理性沉思确实是它最重要的部分。

张：是的。

高：这个电影，我当时一看，就觉得，它恰恰没有把昆德拉最看重的东西呈现出来，但是，那个演员非常好。

七、全球化对艺术具有极大的破坏性

张：以你对世界文学的了解，再请教一个问题，你看，我感觉现在的世界文坛，跟上个世纪的世界文坛有重要区别，区别就是，现在的世界文坛没有原来好，大师已经远去，你有这个感觉吗？

高：对，这是普遍存在的一个现象。说到世界文坛大师相对缺乏，原因很多，我们现在进入了一个格外复杂而混乱的世纪，处于高度全球化的时代，全球化的好处，要看你从哪个角度看，比如从经济和科技发展的角度来说，全球化是有利的，可行的，但是，全球化对于文学艺术的创作，绝对有伤害。

张：全球化就是标准化，经济和科技越发达的地区，文学艺术越成问题，都千篇一律了。

高：是的，全球化破坏了个性，破坏了原创性，你想想，文学创作要是变成统一化的东西，那是很可怕的一件事。它可能把根部最重要的东西给抹煞掉，抹煞了个性，抹煞了创作的活力，就完蛋了。

张：是的。

高：所以，从文学艺术的角度上说，追随国际化写作，是很可怕的一件事，这时候，往往一些弱小民族，或者相对封闭的国家，反而能保持文学的原创性和活力。

张：很对。

高：我现在就是这样看全球化的，目前，全球化对文学的戕害很深。全球化、信息化、商业化，都在严重分散作家创作的注意力，能够以从容和宁静的状态进行创作，已经是一件非常难的事，很多作家，他可能还在创作，但没法进入真正意义上的深刻的创作。

张：是的，信息喧嚣，嘈杂，心乱如麻。

高：还有一个就是战乱，现在有很多地区很可惜，由于战乱，不稳定，比如说前南地区就很可惜。

张：南斯拉夫？

张：对，还有苏联。原来那么大的一个联合体，一下解散了，可惜啊。原来，苏联那些作家，都有着优越的待遇，还有东欧，也不错。东欧很奇怪，原来在所谓不太自由的时代，反而出了很多大作家。

张：是的，那个时代东欧出了很多好作家。

高：现在自由了，反而好作家出不来，这是一个悖论。有一个人后来定居法国，在法国去世，一个哲学家和文学家，齐奥朗，他说过，对于文学创作来说，也许那种半自由，半专制的状态对文学创作是最最有利的。

张：说得有道理，作家跟现实的关系，要有一种紧张感。

高：东欧你看那个，米兰·昆德拉，他就是在所谓的专制时期成长起来的，还有像那个，作家赫拉巴尔。米兰·昆德拉特别有意思，他一下子到了法国，到了自由世界，他后来的作品，实际上是越来越弱了。东欧那边也是，争取独立自由的时候，作家是冲在前面的，但是，等到他们进入了那个所谓的自由时期，反而不行了，大师难以出现，不少作家反而变得平庸了。这也许只是暂时的情形。

张：这让我想起一个事，我们中国，现在有些省还有专业作家编制，这本来是好事，让作家专心写作，但有些人一旦成为专业作家，比如说他原来是杂志编辑，成为专业作家后，什么也不干，就是写，结果写不出来了，写作出了问题，为什么？他跟生活的关系变了，没有了紧张感。

高：一下子脱节了。

张：对，那么，世界文坛上大师少了，你们怎么介绍外国文学？

高：曾经有一个阶段，我们《世界文学》杂志，是国内唯一的外国文学刊物，现在外国文学刊物比较多了，各人的定位不一样，最近，我在努力确定我们的特色和方向。

张：什么方向？

高：现在翻译和出版外国文学，有严重的欧美中心主义倾向，好像文学大国都在美国和法国。我认为，恰恰要冲破这个欧美中心主义，要真正地体现出世界性。

张：对，不能只是体现欧美性。前不久，云南省作协在昆明举办了一个国际性的文学研讨会，我在发言时也谈了这个问题，谈文学的地方性与世界性，我说按照地理、政治和经济的坐标来确定文学坐标，是错误的。

高：我相信，每个民族，多少都有些优秀作品，需要我们去发现，这是我们《世界文学》杂志的不同点，是我们的眼光。我现在要建立一个对话机制，中国作家跟世界作家的对话，经过几十年的成长，中国作家有这个对话能力了。

张：怎么建立？

高：对话机制通过《世界文学》杂志的栏目来做，比如说评论，建立一种对话和呼应，我们有些评论，是中国作家评说一些外国文学作品，或者外国作家评说一部中国文学作品，或者中国作家和外国作家一起评说同一部作品。

八、诺贝尔文学奖、布克文学奖和卡夫卡文学奖

张：现在追溯一下古典大师，比如说托尔斯泰、福克纳、海明威这些作家，他们跟当前最新的世界文学中的年轻一代作家，区别在哪里？

高：更多的是后现代区别，现在的写作，越来越碎片化了。以前，写作还追求所谓的完整呈现。

张：后现代的特点之一就是碎片化？

高：一个是碎片化，一个是特别地内在，还有一个是特别自我，此外就是解构意义，这是后现代文学的特点。这个特点反映在小说、散文还有诗歌的创作中，写作变成了零星的、碎片化的，但是，在这种情况下，依然有一些作家的作品，特别有震撼力的。

张：比如说哪些作家？

高：比如说英国像麦克尤恩啊。

张：麦克尤恩我知道。

高：他很棒，但是，他的作品文本是很考验阅读的。

张：是的，有人读了不知所云，习惯的思想在他的作品里没有。

高：还有那个，美国的弗兰岑。

张：这个不太熟悉。

高：以前的经典作家，他们的特点是，能提供独特的经历、换句话说有独特经验的呈现。现在，所有的经验，几乎每个人都经历过，现在不是写什么的问题，最关键的是怎么写。

张：对对，现在全球化，交通和通讯非常方便，作家独特的经验和感受少了，就有了麻烦，有新的写作困难。

高：是的，现在的作家在形式和技巧上的文学呈现上，更加重要。所以原来的作家是写什么？现在的作家是怎么写？

张：是的。

高：还有，我个人觉得，可能经典作家的作品，更具有心灵的力量，内在的力量，更看重所谓的意义。而现在有些作家恰恰缺乏这些。

张：你觉得心灵的力量是什么东西？是理想？价值观？

高：是那种真正发自内心的东西，是所谓的更高追求。另外，就是对生活的丰富性和复杂性的认识，会更深刻一点。

张：是的。

高：我说的是世界文坛上现在差不多五六十岁，或者六七十岁的这批作家。相对来说，他们在人性的发掘方面，会下更大的功夫。有更多的诚信，对人性的那种复杂、丰富和包含其中的友爱，都有很好的表现。其中有几个最近几年获得了诺贝尔文学奖。

张：我知道了。

高：说到诺贝尔文学奖，我特别要强调，它经常被我们当作唯一的标准，这是不正确的。

张：是啊！它不过是一个好奖，并不是文学的唯一标准。

高：我们《世界文学》杂志，跟中国的其他出版社不同的地方，在于有些出版社可能完全按照作家获奖情形来制定选题，我们是自己去研究和发掘，通过个人的研读，来发现和确定某个作家。我们不是根据外在的那些得奖啊什么，那些影响我们尽量排除。

张：真了不起。

高：诺贝尔文学奖，目前为止，确实是全世界最有影响力的一个奖项，它确实也照亮了一些有价值的作家，但是，它绝对不能成为唯一的文学评判标准，而且，老实说，诺贝尔文学奖常常也是政治和文学微妙平衡的产物。

张：对。

高：有时候，这个奖也掺杂了太多文学之外的东西，比如说诺贝尔文学奖就曾经出现过一些莫名其妙的作家。

张：对对。

高：太多有价值的作家，并没有获得诺贝尔奖，有时候，我去大学讲课，看到学校把诺贝尔文学奖的作家全部挂在那儿，就觉得不对。

张：是不对。

高：托尔斯泰没有获得诺贝尔奖，但他绝对是一个了不起的作家，作家，如果在国家认同上、还有如果他能够成为一个民族的良心，另外就是具有灵魂意识，那么，他就站在一个相当的高度了。相对来说，现在的大多数作家，可能还是太小我了一点，在国家认同、良心意识、灵魂意识上，比一些经典作家还差一点，这也是好多现在的作家需要提升的方向。

张：那么，你觉得世界上还有哪些文学奖值得关注？

高：值得关注的奖挺多的，比如说英国的那个布克奖。

张：请你介绍一下布克奖。

高：布克奖是限于英联邦国家的文学奖，以前是这样，只颁发给英联邦的作家，现在不同了，扩大了，什么俄罗斯作家也颁发布克奖了，包括阿拉伯作家也获得了，布克奖已经蔓延到全世界。

张：还有什么奖也不错？

高：西语界有个塞万提斯奖，也很好。

张：西班牙语世界的？包括拉丁美洲？

高：对，塞万提斯诗奖就是这样的。

张：别的呢？

高：我又要提到东欧的捷克，捷克有一个奖，时间不长，十多年。但是，已经具有了国际影响，就是卡夫卡文学奖。

张：为什么它会影响力大？

高：卡夫卡在捷克首都布拉格成长起来，那个年代，捷克还没有成为独立的国家，是属于奥匈帝国。所以，我们说卡夫卡是德语作家，不说他是捷克作家。但是呢，很多人认为卡夫卡可以算作捷克作家。

张：捷克文学有什么特点？

高：主要的特点是三种文化混合，一个是捷克本土文化，还有就是捷克的德语文化，再就是捷克的犹太文化。这三种文化，混合成了一种更宽泛的独特文化，所以，克里玛曾经说，三种文化混合而成的一种文化，绝对具有一种刺激人去创作的空气，这就是它厉害的地方。

张：前不久阎连科获了卡夫卡奖。

高：对，它是一个国际性的奖，卡夫卡奖要求外国作家的作品，至少要有一部作品翻译成捷克文，所以，现在有些中国作家努力跟国外的汉学家搞好关系，主动去联络汉学家，期望自己的作品能够被译成外语。

张：外国的一些研究所，不会把中国作家的作品翻译成外国文字吗？

高：这涉及到翻译的两个方向问题了，我们中国更多的是把外国文学作品翻译进来。而把中国的文学作品翻译到外国，需要依靠外国的汉学家。

张：中国可以自己组织翻译家，把我们的作品翻译到外国呀？

高：当然可以，但会做得不好，文学是语言的艺术，需要以外语为母语的那些汉学家们去做，才做得好，反过来说，外国作家的作品，翻译成中文，也不能由外国的汉学家来翻译，而主要依靠我们中国的翻译家们。

张：我懂了，这就是文学翻译的困境，我们懂外语的人很多，大量翻译了外国作家的作品进来，外国懂中文的很少，翻译中国作家的作品就少。文学要依靠母语来表达，这种表达是不可替代的。

高：比如说，一个美国的汉学家，英语对他来说是母语，他肯定翻译得很自在，中国人不管你怎么翻，肯定表达得不到位。翻译的两个方向，一个属于外语，一层是汉语，还有一个是汉语，一层为外语。这两个工作，应该由两批人来做，由母语不同的两种人来做。所以，现在像《人民文学》，他们办了一个外语的杂志叫《路灯》，已经有好几个语种的外语版本了，主要就是依靠汉学家们来做的。

张：依靠外国的汉学家们来翻译中国作家的作品？

高：是的，把中国作品翻译成外文。当然，我们也做过把中国文学作品翻译为外语的工作，比如说我本人，也做过一些把中国的文学作品直接翻译出去的事，翻译了一些诗歌什么的。但是，我们做，肯定比那些汉学家差，相比掌握着母语的那些汉语学家们，我们要做得吃力很多。

张：对对。

高：反之，我们把外文翻译为中文，更得心应手。

九、文化功底的深厚，决定作家能够走得远

张：现在中国的年轻作家，他们研究世界文学，读外国作家的作品，应该怎么读？怎么选择？

高：这个问题，要先从我们的翻译文学状况谈起，我们的文学翻译，存在着严重的不平衡，我把它称之为文学翻译中的逆差，也就是说，外国的东西，外国的优秀文化作品，我们在第一时间基本上就翻译过来了。现在，差不多没有什么重要作品我们没有翻译过来。但是，中国的文学作品，翻译出去的很少，非常可怜，零零散散的一些。

张：相当于国际贸易的进出口逆差。

高：但我们翻译得多，当然有我们的好处了，现在中国的年轻作家，可以充分选择适合自己的口味和气息的外国作家以及作品，选择余地特别广阔，研究的面比较广，不像上世纪七八十年代，作品少，只集中在几个经典作家上。

张：当时也就苏联和俄罗斯那些。

高：美国有一些。

张：对，美国。

高：有选择的余地，特别重要。文学上，我个人觉得越杂乱越好，就像吃杂粮，营养价值更高，但是，现在出现了另一个问题，我有些担忧，就是有多少人在认真阅读？我们原来沉醉于阅读，废寝忘食地阅读。现在，我怀疑还有多少作家沉醉于阅读之中，有的作家已不太读书了。

张：我认识的作家还不错，读得很多。

高：我知道在用心读书有一些，像河北的李浩，《人民文学》编辑部的徐则臣，鲁迅文学院的邱华栋等等。我一直在强调阅读的重要性，天生的才华，不少人都有，最后比的就是后天的努力，比的就是阅读给你带来的提升。杂乱的阅读，广博的阅读，在此基础上，再选择你真正需要反复阅读的文本。所以，美国有一个诗人叫弗罗斯特，他很牛，是很高傲的一个人，他住在半山坡上，人家去拜访他，朝拜他，他像诗歌君主一样接待各路来宾，很骄傲地说，“其实，一生中不需要读几本书，读四五本书就足矣。”问题是，这里边有一个逻辑，你怎么来确定哪四五本书值得一生来阅读？

张：哈哈！是的。

高：你还是得通过广博阅读，才能确定最后值得反复阅读的四五本书。

张：一生读四五本书就够了，这话也不奇怪，中国一位大学者早年写文章说，书读完了，也是这个意思。他说全部欧洲文学起源于《圣经》，《圣经》要读，全部中国文学起源于四书五经，四书五经要读。但你说得对，有些书要终生反复读，但这些书目的确立，是先要走过大量阅读这条路，才能最后确定。

高：先要杂乱阅读，这很重要。我认为对于中国作家来说，包括对于我来说，首先要进行广博的杂乱阅读，然后，确定几本真正契合自己的心灵，契合我们的气息和口味的书，反复精读、深读、研读。但现在有些作家，恐怕在阅读外国文学上，做得不算太好，更谈不上精读什么了。

张：是的。

高：新疆有一个诗人沈苇，有一次开会时说，现在恐怕中国作家需要分为两类了，一类是读《世界文学》的作家，还有一类是根本不读《世界文学》的作家。现在，我知道有些作家，可能阅读这一关还没有真正解决好，所以，中国另外一个诗人多多曾经说过一句话，这句话是有道理的，他说，你读到什么程度，就能写到什么程度。

张：我在大学讲课，或在作家培训班上讲课，也表达过类似意思。以前说文学来源于生活，说了等于没说，我说写作从阅读开始，文学来源于书本。熟读唐诗三百首，不会做诗也会吟，读书破万卷，下笔如有神，古人早就说过了。

高：从广义上来理解，阅读除了书本之外，生活中所有的一切，都可以当成一本大书来读，这就厉害了，结合生活现实，阅读能让你上升到更高的境界。

张：对。

高：我好多次去做讲座，都谈到阅读，我说来谈几本书吧，看看怎么来读它？怎么来精读和深读？同样一本书，为什么在每个人的阅读中会产生完全不同的效果？这就是阅读深入的问题。我们在七八十年代的时候，以一种很宁静和缓慢的节奏来享受阅读，现在，这种快节奏，极大地破坏了阅读的从容性和趣味性，现在要读一本书，尤其一本厚厚的书，很费劲，过去是不成问题的。

张：是啊。

高：过去我们读《战争与和平》和《悲惨世界》，一口气读完。现在，情况大不同了。所以，我们可能还是要回到阅读，回到文本，才能谈其他。阅读让人提升，打开眼界。当然阅读也分几种层次，有人阅读的境界很狭隘，成为书呆子，把书本教条化了，这是一种死板的阅读；还有人通过阅读被打开了，变得更加广阔和开明，更豁达，这是一种明智的阅读。

张：是的。

高：所以有些年轻作家，交流中我感觉他们的人生够丰富，因为面对的现实真的很丰富，他们缺少的是后天修养的提高，其中很重要一项就是阅读。而且，文化阅读可能更重要，不仅仅是文学阅读。现在，整个世界文学，已经上升到文化格局中，所以现在的杂志不仅仅停留于文学研究，它涉及到对文化整体的关注。你看最近去世的埃科，写《玫瑰的名字》的那个意大利作家。

张：我知道。

高：埃科这个人是大学问家，文化研究门门精通，那种底蕴，那种内涵，非常深厚和全面。

张：文化底蕴的深厚，决定作家能够走多远。

高：我刚才说到的好多东欧国家，比如捷克，你到那里，会被它的艺术，它的音乐所感染，那整个一种文化氛围，非常深厚，所以，包括我们现在做杂志，原来可能会停留在文学作品，现在，我们要扩大到整个文化中去。

张：此话怎么理解？

高：《世界文学》杂志，可能也会刊登一些谈电影，谈戏曲，谈整个文化的文章。

张：这很好。

高：一下子就扩大了视野。其实，好多小说家，会迷恋电影，研究其他学科，比如迷恋于植物和蝴蝶什么。

张：纳博科夫是蝴蝶专家的啊！

高：是的。

张：他不是一般的爱好，是专业级的蝴蝶大师，在世界上发现了两个品种的蝴蝶。

高：纳博科夫有非常多的蝴蝶标本，国外，现在有些真正文学上取得出色成绩的，往往又是文化专家。