文学的前景无法期待，只能等待

张庆国+贺绍俊

贺绍俊简历 1951年出生于湖南长沙。1983年毕业于北京大学中文系。沈阳师范大学二级教授，中国文化与文学研究所副所长，中国作家协会全国委员，中国当代文学研究会常务理事。曾任文艺报社常务副总编辑，《小说选刊》主编。

专业为中国现当代文学，主要从事当代小说研究和批评，以及中国现当代文学史研究。主要著作有《建设性姿态下的精神重建》（论文集）、《重构宏大叙述》（论文集）、《文学批评学》（与人合著）、《中国当代文学图志》（与人合著）、《铁凝评传》、《还在文化荆棘地》（论文集）、《鲁迅与读书》、《伊甸园的困惑——文学中的性爱描写》等，在《文学评论》、《文艺研究》、《文艺争鸣》、《当代作家评论》、《南方文坛》以及《人民日报》、《光明日报》、《文艺报》上多有论文及批评文章发表。其学术著作和文章曾获过中国当代文学研究会学术奖、中国文联文艺评论奖、团中央五个一工程奖、冰心文学奖等奖项。

一、文学的前景只能等待

张庆国（以下简称张）：我们随便谈，想到哪里说到哪里。你看，北京不是在开青创会吗？全国的青年作家代表都来了，住京西宾馆，青年嘛，就给人一种展望未来的感觉。那么，我们就假设一个问题，展望一下明年的中国文学创作，也就是说，你对2014年的中国文学会有什么期待？

贺绍俊（以下简称贺）：嗯，还真没有什么期待。

张：哈，为什么？

贺：因为，文学嘛，它不像农作物，有大年小年，会一茬一茬地生长。它不会说今年过了，明年就会丰收。

张：说得好，没有办法计划这个事，也就没有办法期待，只能走着瞧，说不定它今年轰轰烈烈，明年就一潭死水呢。

贺：是，文学，只能说让它自然地生长，就是说，这个环境，是一个有助于它自然生长的环境，我觉得就最好了，在这个自然生长的环境中，也许某一天，会冒出一个让人惊异的花朵来，那就不错。

张：那你就来说一下，什么环境最有利于文学自然生长？

贺：什么叫最有利？也很难说。

张：比较复杂。

贺：是的，可能我们有时候会说，环境很自由，有利于文学生长，但是我也表示怀疑，因为首先什么叫做自由？而且我知道，很多人说到中国文学，特别愿意谈自由不自由的问题，会说中国文学的创作环境是不太自由的，为什么说不太自由？是因为有人会认为这个政治体制对文学的约束非常大，但是，我在想，就算这是一个因素，那么是不是没有政治上的约束，就算自由呢？不见得。

张：是的，自由未必是文学创作的动力，也许情况正好相反。

贺：实际上，在西方，所谓的民主国家，它政治对文学的干预，几乎看不见。

张：看不见不是说没有。

贺：但是，在西方，或者说任何一个国家，文学即使少了看得见的政治的干预，它受其他东西束缚的影响，仍然存在，甚至很大，自由同样是不可能的。比如说市场的影响，一个作家在市场经济充分发达的环境中，他首先要生存，也就显然会影响到他的自由，所以我觉得自由永远是相对的。

张：绝对的自由永远就不存在。我记得一个美国朋友告诉我，据他所知，在美国，一个真相，如果图书可以说出百分之七十，报纸和杂志就只能说出百分之五十，电视呢，最多只能透露百分之三十。那些被隐瞒的部分，它是怎么被隐瞒的？一下子还真说不清楚。

贺：是的。其实真正的文学，它不是在绝对自由的环境中出现的。

张：总是要有某种困难，作家才会产生出创作的冲动与激情。文学史上不是有一种情况，叫“愤怒出诗人”，由此产生出社会压力与文学生长的关系这样一种理论研究。比如辣椒，我记得有一篇美国的研究文章，说辣椒在最恶劣的条件下生长，辣味素最多，也就是说辣椒最辣，照此推理，温室里生长的辣椒，几乎就不叫辣椒了，可能会淡而无味。

贺：自由对应地来谈的话，应该怎么表述才准确？我觉得应该这样来表述：文学是在争取自由的过程中间来获得成果的。

张：说得好。

贺：除非是一个非常极端的，不正常的，不能说话的政治环境，这种情况下，争取自由也就完全不可能，文学就无法正常生长。如果不是这种情况，在相对的一个政治宽松，但对文学也有多多少少的约束与影响的环境下，文学就有了一个挑战的机会，作家就有可能在争取自由的过程中间来说话，来表达出自己的声音，文学就能较好地生长，这也才是文学与自由的真正关系。

张：是的。

贺：每个国家，每个地区，它的状态不一样，如果要把这个话说全，那么，除了政治，有一个比较良好的文化生态环境，对文学的生长同样重要。

张：可能更重要。我们习惯谈政治，其实政治之外，跟文学有关的因素还很多，文化生态环境，你说得太对了，如果一个地区的人根本就不读书，或者几乎不读书，文学怎么会健康地生长呢？

贺：所谓良好的文化生态环境，还包括会有不同的声音，会有不同的思想交锋。

张：每个人都有自己的立场，甚至各派有自己的系统。

贺：这种不同的思想交锋，它会形成一种良性的自然循环，它不会有一个强大的声音把其他声音压倒，当然，也包括有一个比较好的生存环境，那么，我觉得在这种条件下，文学会发展得好一些。

张：这些不同的思想，都有各自的深度，它就能有效地相互激发，同时也能激活文学。

贺：现在很难说中国就有一个很好的文化生态环境，但我个人觉得，相对来说还行，为什么还行？我们是能够听到不同的声音，比如现在就有这样的概括：新左翼、自由主义、五毛派，不管他们发出声音艰难还是不艰难，总是能够发出声音来的。而且能够看到这种交锋，我觉得这对文学来说是一个挺好的事情。作家他就是要在这样一个比较活跃的思想文化环境中，自己也才会有思想，才能写出好作品，最重要的还是思想。

张：思想，作家有自己的思想，也就是对事件和人物的观点，艺术的观点，写出的作品才会真正好。

二、作家不是刻录机，

写作重要的依靠是思想

贺：有人说作家的写作靠的是生活，其实不对，不是有丰富的生活经验就能写出好作品，文学不是一个生活的模本，不是说生活是什么样，我们用文学把它刻录下来，作家不是一个刻录机，文学是什么？文学是一个作家他用文学的思维方式，文学的世界观，去生活中发现，创造出一个能给我们的精神提供养分的作品。那么，思想就是最重要的，当然作家不是一个纯粹的思想家，他要进入一个文学世界，通过自己的想象，他是通过文学视界来表达思想。这就是作家与思想家的区别。思想家是通过哲学或纯理论的论述来表达，作家是通过文学来呈现自己的思想，具有一种形象性的东西。但是说到底，作家的创作，思想是最重要的。

张：没有思想，作家的技巧就会失去方向。

贺：是的。

张：如果说文学的前景无法估计，只能等待，那么，我们就谈另一个话题，最近几年，中国文学创作有哪些作品给你留下较深的印象？

贺：我会挂一漏万的，记忆没有那么清晰。

张：是的，我们见面之前，你没有任何准备，我们《滇池》文学杂志的这个“谈话”栏目，在聊天之前就是没有准备，我们就是不要有所准备，以防止四平八稳和面面俱到。所以，肯定的，突然一下子让你回答我提出的这样的问题，对任何人来说都是困难的，但没有关系，我们就随便地聊天，反正也不是对作家或作品的什么定评，我们也不是什么权威机构，再说任何权威机构和任何人的定评，也永远只是一家之言，永远会挂一漏万，你凭印象说吧。

贺：也许我的记忆会发生短路，但我想说一点，我对中国的当代文学还是非常乐观的。比如说今年我看到的林白的《北去来辞》，就是一个很不错的小说，林白她都是那种自传性的写作，她是以个人的体验为基础写的，她的这个作品有些集大成，从她写作以来，童年记忆的体验，汇集到一起，来表达她对这个世界的认识，她有一些自己的发现。

张：她这个长篇小说是不错，那么，其他长篇小说呢？

贺：是啊，往往一谈创作，就会谈长篇小说。余华的《第七天》也值得关注，它有争议，我读得不算仔细，感觉不是余华的好小说，但也还好。

张：余华的写作，最近几年都有争议。

贺：余华，他从写《兄弟》开始，到写《第七天》，处在一个缺乏新鲜发现的时期，像他这样一个作家，小说技巧非常娴熟，他给我们提供的，应该不是技巧的成熟，而是思想的新的发现，我认为他在这方面，思想有所停滞。我想他在八十年代和九十年代那段时间，就处在一个思想的活跃期，他的活跃有一个因素，是被西方的那种现代派的思想激发、激活、碰撞，使他的思想的火花不断地迸发，结合他自己的个人经验，就能够产生活力。甚至，九十年代，这批先锋派作家转为写实，还可以看出他的思想活力，他在九十年代以后写的《活着》啊这些，我觉得都是非常精彩的。

张：对了，谈谈他们的转变，余华等一批先锋派作家，后来写作风格转向，跟传统写实靠近了，但他们的特点依然存在。

贺：这批先锋派作家，余华、格非，他们转向现实主义写作，或者新写实，有人就嘲笑他们当年的先锋经历，我觉得这是不正确的一个观点，其实他们先锋写作的那个阶段，给他们提供了一种先锋性的思维方式，这种先锋性的思维方式，带到他们的写实作品中，写实和叙述的风格就不一样。你说余华的《活着》，跟传统现实主义一样吗？不一样啊！先锋性的思想锋芒依然可见。再说回来，余华写《活着》时，不管写实还是先锋，他的思想还是很活跃的，但现在，他的思维处在一个迷茫期，或者可称为冷冻期。不过，我纠正一下，他不迷茫，是冷冻，思想的冷冻期，很难有新的发现，哪怕想突破，比如他想借助新闻事件，现实生活中新鲜的东西，但是事件新，不能改变他思想能不能有新的发现。

张：很多人对他的《第七天》中出现那么多新闻事件表示不满，原因不在于能不能把新闻事件放进小说，是说余华的这次写作，对生活没有新的发现。

贺：从这个角度来说，《第七天》就不算好了。

张：最近几年还有一个现象，就是民营机构推出的小说，以前他们推出的小说内容都非常商业化，现在，一些很严肃并且有某种试验性的小说，也从这样的渠道出来了，比如一个叫阿丁的作家，这是一个新人，完全陌生的人，他的一部长篇小说叫《无尾狗》，通过市场化的营销与宣传，也引起某种程度的议论。

贺：阿丁的这个小说我没有看过，这几个阿，还有阿乙，他们是被非主流媒体推出来的。

张：大众传媒，电视啊，报纸啊，通过这些宣传推出来，传统的文学主流媒体，是文学评论杂志和专业性的文学报纸，文学原创杂志、选刊、《文艺报》和《文学报》等。

贺：民营的出版公司，或者一些非文学主流的刊物，或者一些文化刊物，推出来，操作的方式是大众传媒宣传。他们的写作路子，跟文学主流的写作路子不太一样。

张：是的，很直接。

贺：必须承认，任何时候，文学都有一个主流，这个主流，可能是有意形成，也可能是无意形成的，背后它是怎么推波助澜的，很复杂，但肯定会有一个文学主流，他们，刚才讲的这些民营机构推出的作家，跟文学主流不太一样。小说从叙述风格、思想主题都不一样，但是明显看得出来，他们都是受西方现代小说影响的，他们肯定是喜欢读这一类的小说。

张：他们的出现，给文学主流带来了冲击。

贺：很好啊，文学的发展，总要有一些新的东西来冲击，刺激一下就可能会有活力，但是，很快，他们也被文学主流接纳了。

张：慢慢的，他们的风格也就跟主流接近了，又需要新的非主流作品来突破。当然主流文学一直都在寻求突破，只是外来力量，完全陌生的圈外作家，带来的气息会新一些。

贺：这只是一个方面了，非主流文学的介入，这个现象，也是中国当代文学的一个进步。中国的当代文学，现在越来越显得宽容，这个当代文学是一个比较模糊的说法，它还要包括现在的文学组织者。

张：作协啊，文学杂志啊这些。

贺：是的，中国的当代文学，是一个有组织的文学。

张：一个有组织的体系，它跟国外不一样。

贺：不一样，但是你看，刚才说的这些非主流圈外作家，他们也有他们的问题，他们刚闯入主流文学的时候，大家一看，眼前一亮，咦，很特别，甚至有人也开始学他们，但是他们在继续往下写的时候，他们自己在复制自己，他们本身同质化的倾向比较重，你不能像川剧变脸那样，不断地变新花样，人家就会觉得你陈旧了，对他们来说，怎么在这个基础上再往前走，是一个问题。

张：一个考验。你出的是商品呢，还是有精神养分的文学作品？商品那是过眼烟云，读完就完，有养分的文学作品，会给人带来长久的思索与回味，会影响人的情感与思想。

贺：是的。

三、中国当代文学，

在整个世界文学的格局中并不差

张：那么，还有哪些问题是你感兴趣的？

贺：现在啊，从文学性来说，小说，应该说，中短篇小说的文学性，要比长篇小说好，所以我觉得，作家，最好还是经常写写中短篇小说。现在，看起来有一些七零后作家还是不错。

张：哪些？徐则臣算一个吧？

贺：徐则臣是七零后作家中比较有代表性的一个，而且现在也算是角度站稳了的，女性作家里面的魏微啊，她在广东嘛，江苏的鲁敏啊，在这个层次上的作家，还有很多，湖南的田洱，浙江有好多，比如东君、畀愚、也有些八零后不错的，笛安、现在北京作协的霍艳，湖南的郑小驴、上海的甫跃辉、张悦然。

张：张悦然跟他们不一样。

贺：是的，张悦然这个八零后作家很有意思，可以说她是从明星派转过来的，或者叫从偶像派转过来，成为所谓的实力派，文化媒体最开始炒作八零后作家的时候，给他们想了两个词嘛，偶像派，实力派。偶像派就是有很多粉丝，那种时尚写作，包括郭敬明啊，韩寒啊，他们是偶像派的几个代表性作家，还有个女作家写《北京娃娃》的，叫什么，我一下子想不起来她的名字，很叛逆的一个女孩子，他们的头像是能够上美国《时代周刊》的。所谓实力派，就是在传统的文学刊物上发表作品，他们的路子，基本还是过去的精英文学方式，当年的蒋峰、李傻傻呀这些，属于这一类型。蒋峰现在不错，还在继续写。张悦然现在完全变成站在精英文学立场上说话的八零后作家了。

张：八零后先不说，说七零后，七零后作家，你对他们的哪些作品有印象？

贺：长篇小说，特别的，非常有影响的，好像还不多，徐则臣的《耶路撒冷》，不错，书还没有出来，小说好像是在《十月》上发吧。鲁敏的《六人晚餐》，应该也很好，是一个值得讨论的小说，这个小说不长，但能够看得出来，小说技巧比较娴熟。总的来说，中国的当代文学，跟西方相比，还是非常值得期待。

张：这话怎么说？

贺：我不是很懂外语，不能读外国小说的原著，根据读到的一些翻译作品，还有一些综合信息，我理解，当代的外国文学作品，我的感觉是，其实中国当代文学，在整个世界文学的格局中并不差。

张：对，我有相同的感觉，福克纳、海明威、包括马尔克斯，那个时代已经过去了，当代的外国文学，你就把土耳其的帕慕克算进来，并不比中国当代文学强到哪里去。我读到一套叫做“2011年欧洲最佳短篇小说”，如果这个说法是真实的，不是出版社的噱头，那么，我就觉得，其中一些小说，确实很一般，那样的一些小说，中国作家写出来的就太多了，西方的当代文学好像有些后继无人。

贺：但为什么中国文学在国际上又不能够得到很高的声誉呢？那是多方面的原因，首先是语言障碍。

张：这个很致命，几乎无解。

贺：是，我觉得这个原因是很难克服的，也许是永远也克服不了的，汉语是另外一个体系，欧洲的那种语言体系，它们都是拼音文字，他们的翻译很容易转换的。

张：是啊，欧洲，英语法语，差不多也就是一个地区方言的区别，还比中国河南话与广东话的差别小多了。

贺：对，他们的作品，翻译过去，变成另一种语言，不会有大的损失。法语，译成英语、甚至西班牙语，我个人感觉，不会有大的损失，汉语，我把它看成是，任何一个方块字是一个立体的，里面的文化容量太大了。

张：是的，从汉字史的研究，比如书法研究就看得出来，篆字，最容易给人体会到中国汉字的特殊性了，那可不是一个字，是一幅图画，一个生活场景，一份情感，中国后来的文字，都从篆字演变而来的嘛。一个汉字包含了那么多的东西啊，拼音文字有什么？就是一个读音，把意思说清就行了，汉字不是，它是智慧、情感、生活场面等等的汇总。

贺：你在汉语的文化环境中成长，就会有一种文化的共鸣，比如你说茶，这个汉字仅仅是物质上的茶吗？不是，它绝对不会像英国人说Tea那么简单。

张：Tea在英语里，就是一个读音，表达的意思是物质上的茶，在汉字来说，草字头，表明是植物，下面有一个人字，表明是人在劳动，干什么劳动？再下面有木字，说明在树上采茶叶。这还是现代大陆的简化汉字，如果是繁体字，或者是篆字，就更复杂了。

贺：是啊，汉字的茶，说到这个字，或者看到这个汉字，有文化的人，就会想到优雅的生活、古诗词，以及茶所营造的那样一种氛围。再比如，绿颜色，难道就是表达一种颜色吗？不是，绿这个汉字，会让人想起安静的心情。

张：是啊，篆字中，男人的男，它就是一个田字，一个叉，看到这个字，给人的感觉是劳动，出力，家里的顶梁柱啊，夫妻关系啊等等。

贺：对对。所以，汉语的小说，它的文字，绝对不是对一个事情的简单描述，汉字本身，会包含有其他的文化内涵，这个文字以外的情感和文化内涵，是翻译不出去的。所以第一大障碍我觉得是语言的障碍。第二个障碍，可能是政治。自从近代以来，中国被迫开始现代化，跟西方纠结在一起，以后，中国始终没有被纳入西方的阵营里面去，那么，到了今天，就算我们成了所谓经济上的大国，在某些经济场合我们能够说话了，但是，在西方人的政治心理因素干扰下，他们对我们的文化，包括文学，还不以为然。

张：你说的被迫很重要，中国近代历史上的现代化是被裹挟进去的，不得不做的一件事，其中还掺杂了政治上的失败等等，所谓丧权辱国什么，所以西方的政治心理有一种居高临下，充满了傲慢与偏见。同时，我们的心理，也有一种不自信，向西方去靠的感觉和行为，这种局面下，要让他称赞你的文学，或者要让我们认为自己的文学已经有很大的成长，跟他们接近了，连我们自己，似乎也找不到感觉。但事实上我也认为，中国有那么漫长而特殊的文学历史和传统，当代文学进行了几十年，如果从白话文运动，也就是新文学运动算起来，那是近百年，中国大陆还有如此庞大的文学人口，全世界最多吧，改革开放三十年，很快就把西方现代文学的整个历史过了一遍，我们就算每个省有五人写得最好，加起来也是一百多人，一百多个顶尖作家，放到欧洲，那要惊天动地了。欧洲的一流作家有多少个？大概不会有多少吧。我缺乏这方面的资料，只能像你刚才说的那样，认为我们真的已经有很大进步了。汉语文学，某种程度上说，只能我们自己玩，我们是最正宗的文学国家。

贺：是的，他会用特别的方式来对待你的文学，比如同样是亚洲的文学，日本的文学和中国的文学，传到西方，他们的态度会不一样，这个肯定会有影响。第三个因素，是我们自己，我们整个社会文化的舆情，始终处在一种不自信的状态，因为不自信，也就不愿意用一种积极的眼光来对待自己的当代文学，这个里面，又是很复杂，比如说，有一些，有自由主义倾向的这样一种人，他会把文学与执政者摆在一个平台上，就会认为我要肯定文学就是肯定今天的执政者，他要表明自己的一种对立的态度，就必然要否定文学。还有一方面，这种不自信又弥漫在整个社会，一谈当代文学，就用很不屑的眼光来发现问题，发现毛病，发现不足，相反，看到西方的文学，翻译作品，会用一种欣赏的，甚至崇拜的眼光来看待，以这种姿态来阅读西方的作品，就会发现啊呀有什么好的东西啦。其实，假如用这种姿态来读中国的文学，同样可以发现好东西。所以，整个不自信的文化舆情，也会影响我们对中国当代文学的判断。

张：不是说我们没有问题，是说任何人，任何国家的文学，都有优秀之作，也有很多问题。如果总是看到自己的不足，总是看到别人的优点，本身也就是一个问题。不正常，摆不正，不能用常态之心来对待。

贺：所以，我觉得，好作品，我们中国，还是不少。有些小说，可能不是很火，但也值得讨论。你比如，云南的作家范稳，他的一个长篇小说叫《碧色寨》，我觉得不错，他写中国近代以来，在云南，一条铁路，讲那个故事。他不光是讲了一段老的历史，还通过历史，来反思整个中国被迫进行现代化的事件中，两种文化的冲突，他的理解有自己的独到之处。这是一个，另外，去年，重庆出版社出的贵州一个作家，六零后，冉正望，他的长篇小说《银鱼来》，这个小说感觉特别好，他写了一段小的史诗，文字的感觉等等，都好，写一个封闭的乡村，在上世纪二三十年代那样一个时期的一段故事，他的特点是，写家族，但跳出了家族小说的路子，甚至跳出了家族小说固有路子所限定的主题，所以我觉得他这个小说也是很值得讨论的。像这样没有被重视，但很有文学特点的小说，我经常会发现。所以从这个角度来说，中国当代文学的成就，这种丰富性、复杂性，也可以说是前所未有的，有可能我们会放过一些好的东西。

张：太丰富和复杂，难免有遗漏。

贺：小说你像《春尽江南》，也很好。

张：我知道，格非的。

贺：格非的这个小说，他表达了今天一个知识分子，对整个当代社会精神沦落的忧虑，也可以说是一种知识分子反省的一个文本，基本可以说是写了一个失败的英雄，一个在大学里面当老师的这样一个中年人。小说从八十年代写起，那个时代的年轻诗人，到了后来，他无法前行了，他面对的是一个完全被物质化的时代，精神已经不受注重了，他的理想没有地方放置了，他就只能是颓废，无所作为，看上去他好像是失败了，但他是用失败的方式表达了自己对社会的一种抵抗，他不愿意参与物质化时代的那些斗争，他怀念八十年代那样一个时代。

张：他这个小说，写到那个人的老婆，以前的诗歌崇拜者，后来积极参与物质化的时代改造，成了先富起来的那部分人之一。

贺：对，是老婆，是个女强人，当年老婆是一个诗歌爱好者，崇拜他，才嫁给他，把身体献给了诗歌，后来，他一直被老婆骂，因为他老是什么事情也干不了，但是后来，老婆也顿悟了，觉得这种生活也许并不值得夸耀，最后有点寓意，这个老婆她不是想逃离嘛，生命有危难嘛。

张：是，患了绝症。

贺：他去拯救她。

张：反过来，这个时代的成功者，由失败者来拯救。

四、从宏大叙事到关注日常生活

贺：我很少看诗歌，但我觉得，说到底，文学的金字塔，塔尖还应该是诗歌。我感觉当代的中国诗歌还是不错的，但诗歌又参差不齐，有的完全是野草，有的就是大树，文学的大树。

张：诗歌容易上手，所以爱好者众，基本能写好的人很多。昆明的诗歌是比较有影响，也比较有成就的，后继者一批一批，八零后九零后，都有，八零后昆明新的小说作家，就不多。但是年轻一代的优秀诗人，其中最优秀者，确实少。诗歌真正要写好，并且能够持续写出好诗，其实是很难的，中国最优秀的诗人也不多。

贺：对，写诗，入门很容易，诗歌本来就属于年轻人嘛，有一点青春的火在燃烧，可能就会要写诗的。

张：但诗人，不管写得如何，又是最纯粹的精神生活的追求者和文学的拥护者，写诗基本上是燃烧自己，它跟写小说不一样，诗歌稿费少，诗人就是喜欢写，别无他求。所以我们《滇池》文学杂志，对诗人是很支持的。我们明年要改刊，动作之一就是办一个《滇池》的刊中刊“滇池诗刊”，要给诗人更多的版面，更多的露面机会。这个刊中刊“滇池诗刊”有三个栏目，一个是“诗手册”，每期发表一位中国最优秀诗人的作品，配访谈和评论；一个叫“诗人”，发表全国各地诗人的作品；一个叫“诗歌观察”，发表关于中国诗歌的意见，包括年度中国诗歌状况的综述。我们很重视诗歌的。

贺：上世纪九十年代，第三代诗人，好像《滇池》就专门推介过。

张：是的，那么你对中国诗歌有什么更深的看法？

贺：没有，诗歌我真了解不多，只是觉得它很纯粹，最好的诗歌确实非常优秀。

张：好吧，我们就接着谈小说，你觉得，中国小说，八九十年代走来，有一个什么脉胳？

贺：可能不同的人，会有不同的观察和理解，包括不同的记忆，不同的角度。我想，我可以从这样一个角度切入，小说，八十年代开始，主要还是一种宏大叙事，对小说造成革命性的颠覆是从新写实开始，新写实显然是不满这种宏大叙事的，那种对意义的过多依赖，尤其是对政治意义的过度依赖，它跟当年拨乱反正的思潮是连在一起的，这也是为什么八十年代小说老是引起轰动的原因，它已经成为了一个拨乱反正的直接参与者，推波助澜，但是当它成为一种模式的时候，它就成为作家开动思想空间的禁锢了。

张：过度的社会化，政治化，作家个人的思想和小说中的个人生活，就没有摆放的位置了，这样的小说，一定只能出现在一个特殊的历史时期，也就是说它肯定需要被突破。

贺：新写实，它首先是针对宏大叙事来的，它要消解小说的意义，它用什么方式来消解？就是强调写日常生活，琐碎的生活，宏大叙事，它首先要写有意义的生活啊。

张：历史意义，现实意义，社会意义啊等。

贺：要写意义，对生活就要进行筛选，筛选的标准就是有没有所谓意义，什么叫做有意义的生活呢？比如，开公证会，可能有意义，喝茶聊天，可能就是无意义，新写实为了要消解这个小说的意义，就强调日常生活，写鸡毛蒜皮。这的确是一种革命，新写实是时代的一个革命性结果。使小说家越来越关注日常生活，也就使得当代小说的日常生活表现越来越成熟，那么，到了今天，日常生活叙事变得很普遍。但是，新写实这种倾向，同时也会带来一个问题，它对意义的消解，强调琐碎生活，不表达思想，只表达欲望，以对抗思想，它觉得人的一些行为不是由思想决定的，是由欲望决定，那么，它的问题就出来了，会使作家越来越忽略形而上的东西，只注重形而下，好的小说，是不能没有形而上的。小说在这种思潮的推动下，使得很多作家越来越不在形而上方面下功夫，于是，小说变得越来越平庸、庸俗，不能使小说从世俗生活的层面超越出来，升华出来。有一段时间，小说普遍是这样一个面貌。这几年，慢慢地又有所调整，小说开始注重一些精神性的东西了，当然，一直有些作家在坚持精神性的探索。也就是说，从宏大叙事到日常生活，从形而上到形而下，到今天，逐渐走向一个中和，日常生活的小说家逐渐找到一个宏大叙事的方式，通过两种方式相融合，最后找到一种追求形而上的路子。从追求精神内涵的角度看，我很欣赏蒋韵的作品，她前年的一个小说《行走的年代》，也是写八十年代以来年轻人的遭遇，他们首先是爱好诗歌，因为诗歌聚合在一起，诗歌也使他们的生活发生了挫折，进入九十年代，面对一个物质化的时代，他们之间发生的蜕变。它不是一个完整的，有起落的单线条故事，写了几个人物的情感纠葛。挺好。

张：还有呢？这两年有些小说还是很热火的，年轻人的，还有好久不写的作家出了新作，引出争议。

贺：马原，有一个新的小说《纠缠》，在这之前他还是先写了一个《牛鬼蛇神》，两个都是长篇。

张：我知道，《牛鬼蛇神》不是挨骂了嘛。

贺：我个人感觉，《纠缠》好些。马原是当年先锋派的领军人物嘛，他停笔了十多年以后，我个人感觉，他似乎还想证明自己是一个先锋派作家，时不时他在网上有所表现，表明他是一个先锋派作家。但因为他是一个表现，做秀的痕迹太重，所以，小说就不能算作一个艺术品，但《纠缠》就回到现实。

张：《纠缠》在老老实实地写。

贺：对，老老实实地写，他就有日常生活叙事的特点，可以看出这样的写法是一个大潮，每个人都会被这个大潮打湿，但是也很不容易，也表现了他对这种世俗日常生活的认知，就觉得这种琐碎的，看似文艺的生活，会无端地被一些东西所纠缠，你无法摆脱这种纠缠，反正是对现代人的一种心理的表现。至少我觉得从意义的层面上说，要比《牛鬼蛇神》好得多了。

张：你刚才说的很重要，第一，马原重新写作，想证明自己还是一个先锋作家，但是，证明这个态度，就有问题。第二，时代不一样了，当年的先锋与现在的先锋，完全不一样了。任何时代都需要先锋，走在前面嘛，开创。但那个时代的先锋，只要有一些形式感，有一些独特的生活认识，就很不错。现在，那样的先锋已经成为常识，牛仔裤人人都在穿，反而不穿牛仔裤成为了先锋。可感觉他的先锋意识还停留在牛仔裤时代，这就麻烦了。所以他这个《纠缠》，老老实实地写，把手里的货拿出来，看看有些什么，倒还好些。

贺：是的。

张：现在，八零后的作家，你感觉他们会有什么发展？他们可能会跟以前的作家完全不一样？

贺：他们成长和接受教育的文化环境，发生了根本性的变化，这个根本性的环境变化，决定了他们肯定会不一样，如果只是小的环境变化，那么他们还会把原来的东西延续下来，比如，五十年代出生的作家跟四十年代出生的作家，是有环境的变化，但变化不是根本性的。四十年代的作家，在战争年代成长起来，五十年代，建设新中国，和平的环境，但是他们的思路是一样的，都是进行斗争，都是战争的思维啊。所以他们的审美、风格，他们的思维方式，其实是没有根本性的变化的。

张：对，八零后就完全不一样了。

贺：整个社会一个大转型。

张：五十年代，比如我们说马原，是要反抗某种东西，八十年代他不反抗。他成长的时候，该有的东西基本上都有了，他不缺少物质，包括一定意义上的精神的需要，也有了。

贺：对，他们成长的环境，完全是一个大众文化，大众文化已经消解了文化的优越感，文化贵族化的那种东西不见了，很少了。

张：精英文化消融，一些原来的文化精英都挤进大众文化的嚣闹中，不甘寂寞，原来的精英文化风度是甘于寂寞，以寂寞为荣。

五、贵族文化是保存人类文明

精粹的一个载体

贺：不会说我懂精英文化，就会高贵一些，大众文化消灭了这样一种文化上的优越感了，相反大众文化还更加吃香，现在是这样一个年代。所以，不可能产生贵族文化，对中国来说是很可惜的，中国一直没有真正建立起自己的贵族文化。

张：古代有，中国古代的文化都是贵族文化，贵族才识字，琴棋书画，吟风颂月，老百姓是文盲，不是说，扁担倒下来不知道是一字嘛。

贺：古代当然有啊，可现代中国没有建立起贵族文化。

张：你说的是五十年代以来？

贺：不是，是始于现代文学以后，现代化以后吧。

张：近代中国，被迫与西方的现代化纠结到一起以后，传统的贵族文化就没落了。

贺：我们从古代进入到现代嘛，这样区分，由此也形成了古代文学与现代文学的一个分界，那么，我们有现代文学传统，可是我们没有延续古代中国的贵族文化传统，这很可惜。如果抛开阶级论，抛开道德评价，其实，贵族文化，它是保存人类文明精粹的一个载体。

张：是的。有一部书，说到旧时代的公子哥儿，玩字画，古玩，整天什么事也不干，也不会干，就到处去看，买东西来收藏，把那些不能吃不能穿的古玩当作生命，发现一件古玩了，找老婆要钱，老婆不给钱，就躺在地上闹，那书上有一个很好的表达，它说，那公子哥儿是什么，就是一个职业，他是用命来保存古代文明。

贺：我们没有把贵族文化的传统延续下来，说起来就更复杂了。新中国建立以后，新的政权，它是以工人和农民的名义建立起来的，它的旗号是反对贵族文化的，但实际上，骨子里它必须要接受贵族文化，这就造成了一种表里不一的矛盾，等级啊，一样有，优雅生活也很喜欢，也要听交响乐，开舞会，贵族文化只是暗流，它不是明媒正娶，是一个偏房，始终没有得到一个名正言顺的位置，所以它还是没有真正建立起来，文化大革命这么一摧毁，更加一塌糊涂，新时期以来，是在逐步建立贵族文化，精英文化也参与其中，但是还没有真正建立起来，大众文化时代就到来了。不像西方国家，比如英国、法国，有一个强大的贵族文化的团队，它跟大众文化可以两条河泾渭分明地流淌，大众文化同样地红火，贵族文化也有自己生存的方式，这边可以摇滚乐，有很多粉丝，那边，交响乐照样能够继续发展，我们不一样，贵族文化传统没有恢复和建立，突然就进入大众文化时代，一下子就把所有的起伏削平了。从这个角度来说，我觉得，精英文学应该有很重的这样一种文化责任。

张：说得好，贵族文化也好，精英文化也好，它是有一种责任，一种文化的责任和使命感，它把文明精粹的延续看得重似生命，甚至比生命还重。

贺：能够坚守精英文学，在这样一个艰难的文化环境中，营造自己的贵族文化传统，对一个文明甚至一个民族来说，是大事。没有这样一种文化传统，文明很难得到提升和发展。贵族文化和大众文化不是绝对对立的，可以共存，还相互交融，这是一个文明系统，有良好的贵族文化传统，很多东西它会渗透到大众文化中去的，给大众文化提供一个新的发展空间。

张：所以，未来，八零后甚至更年轻的一代作家，他们会怎么样，我们只能等待，等着看。他们肯定跟以前不一样，也应该不一样，但文化的责任应该坚持，文明的精粹应该延续下来。能做到这一点的年轻一代作家，将能成大气候。不过有时候我也疑惑，我们说半天，是我们的观点，我们的习惯。未来说到底是他们的，后现代有一个词叫不反抗，不介入，我们看不惯和不理解的，也许恰是未来的潮流，谁知道呢。

责任编辑 李泉松