白渔访谈：一个爱诗如命的人

马非++白渔

马 非：在很多场合，当我称呼诗人白渔为“我的伯父”的时候，还得费一番口舌进行解释——白渔是我在诗歌之路上遇到的第一位老师，我住过他的家里，吃过伯母亲手制作的美味的蚕豆面筋汤，亲耳聆听过他夹带川味普通话的朗诵，后者让我真正领略了诗歌的美好，并立志成为一名诗人。那时我18岁，这些您都是知道的，还这么说主要是想给读者一个交代，可能也暗含着由我来做您的访谈再合适不过的意思。请您也交代一下自己，给读者朋友勾勒一个大致的生平轮廓。

白 渔：1937年，我生在四川富顺县的一个山村，一个爱书的地主家庭。两三岁的时候一位前清的秀才给我取名周问渔，问渔出自于张旭的《桃花源》一诗，“隐隐飞桥隔野烟，石矶西畔问渔船。桃花尽日随流水，洞在清溪何处边？”四五岁，家里就开始教我古诗和古文，主要是《诗经》和唐诗，也读过《三字经》、《增广贤文》等书。六岁入学，读初小四册，相当于现在的二年级下学期。10岁进县立中学，700多人参加考试，我考了第七名，成绩最好的是语文。此间，能够背诵整本《古文观止》，成年后还能背诵如流。可悲的是，9岁的时候母亲去世了，12岁的时候父亲去世了，所以从十二三岁起开始顶家立业，和哥哥一起打零工，养活自己和六岁的妹妹。有时还要代表地主家庭，去应对地主要干的事，比如说挨批斗，比如说打扫什么地方的卫生。在时代变迁和家庭变故中辍学两年，1951年才咬着牙在饥寒交迫中复学，主要靠补助金和同学的帮助生活、学习，即便如此，依然处于半饥半饱的状态。我当时有一个决心，非上学不可，原因是父亲临终前给我说，一定要多读一点书。1953年进师范学校，食宿都由国家负担，我记得去了之后就给我补助了一条棉裤，那种暖和至今犹记。饭吃饱了，衣也穿暖了，这时候身体也长好了。1955年开始学习写东西，首先在报刊上接触的就是艾青、冰心、茅盾这一批作家，所以在1956年毕业的时候，我自己还公然创作了一些诗、小说、散文。然后参加高考并考入成都师资训练班，学习数学。上了不到半年，国家二机部要成立一个铀矿地质学校，到我们学校招生，听说要搞地质我很愿意。一个原因是可以到处跑，饱览祖国的大好山河，另一个原因是我的文学梦也可以从中实现了。结果就到山西去上学，我很安心，那时候学得非常好，几十门课，全都五分（五分制）。时逢反右运动，别人去参加，去鸣放，去写大字报，我在学校图书馆里读书，把馆藏的古今中外所有诗歌读物全读完了。1957年写的一首诗，80年代初在改了一句的基础上，于《诗刊》发表，算是我的处女作吧。1958年毕业，本来分配到长沙地质学校当老师，但自己要求改分配至青海工作。到艰苦的地方去，是当时的一种时尚，无比光荣。在青海燃料工业局地质处组织了一个放射性组，被任命为技术兼行政负责人，开始在海东、柴达木盆地、祁连山等地寻找铀矿。当时青海的生活极其艰苦，即便如此，大家的情绪很高昂，我总结了一下这段经历，可以用八个字概括：白天找矿，晚上写诗。我在《白渔文存》里写过一篇《逃生》，就是从群狼前脱逃，发生在祁连山，是我的亲身经历。在柴达木的两年写了100多首诗，有了生活、有了体验，可以说我真正的写作是从柴达木开始的。1960年底，整理出一些作品寄给《青海湖》杂志，1961年5月在该刊发表组诗，并连续发表三期，引起了不小的震动，一跃而成青海的重点作者。该年年底，在《青海湖》编辑的鼓励和亲选下，给《诗刊》投稿，并第一次用笔名“白渔”。很快主编臧克家亲自回信，表扬的同时，表示决定备用。1962年10月《诗刊》第5期发表了这个组诗，并且排在第二条。这一下青海文艺界震动了。接着又将一些诗文投到上海、宁夏、四川等地，全都用了。可以说这三年是丰收年。1964年第二组诗在《诗刊》已排版被退回，因为家庭成分不好，被剥夺了发表权，但从未停笔，悄悄地写。1966年“文革”运动开始，被工作组列为重点批判对象，一千人的大食堂70%的大字报是批我的，还把我在山西写的诗搜了出来，说是攻击伟大领袖毛主席的，并抄了我的家，老婆害怕，背着我把书都卖了，孩子也不让我看书，但我还是在小煤房里面坚持写作。我虽被专政，晾到一边，但有的工作需要时还是要把我拉出来戴罪立功。比如曾让我组建电法勘探工作项目，竞将废弃的海德尔煤矿救活，使储量翻了二十倍，至今还在开采。但是还是不行，工作干完，仍被监控。到1977年还在被批斗。1978年整理两组诗寄给《诗刊》，9月底寄出11月初就发表了。1978年底，到北京开文革后第一次中国诗歌创作座谈会，作为青海唯一的代表，由北京指名参加，又引起了一次轰动。到会一看，好家伙，都是我当年崇拜的诗人。这次会议对我教育很大，可以说是一次创作的洗礼。1978年借调文联，1979年关系正式转过来。1979年2月飞到广州参加诗人访问团，这个时候就以“诗人”的面貌出现了。艾青是团长，邹狄帆是副团长，从海南岛到山东，历时两个多月，边走边写，一路上写了90多首诗。俟后结集出版了第一个诗集《帆影》。艾老对我的影响很大，可以说是终身的——不当官，不图利。大路子就是这样，一生就是写东西。

马 非：本名一般都是父母和长辈取的，对个人来说有外力强加的意思，诗人一般都有笔名，暗含着自己给自己做主的潜在心理。您本名周问渔，在我看来也是一个很好的名字，为什么又要取笔名白渔呢？这个笔名有什么含义？

白 渔：1961年年底，《青海湖》的一位编辑来看我，躺在我的床上读我的一本诗稿后，他说全都可以发表，有一些还可以在《诗刊》上发表。我说他言太过了，他说不信就试试看。于是他就给我选出一组。这位伯乐名叫白榕，原是《人民文学》戏剧组的组长，很有水平。他问署什么名字？我说你姓白，我也喜欢白，我就叫白渔吧。于是寄给《诗刊》的诗，第一次用了白渔的笔名。寓意是：第一，我喜欢李白和白居易，喜欢李白的放得开和豪爽大气，喜欢白居易的平易的作品风格，谁都能看得懂;第二，我这个人可能一辈子没啥成就，也就白白地渔作一场吧;第三，有感恩白榕之意。

马 非：诗坛对您有“江河源诗人”之美誉，我自然知道原因所在——七入江河源，坐拥100多首歌咏江河源的作品，在这个题材上，古今所有诗人的作品加到一起恐怕都没有您多，但读者朋友不见得十分了解，加之在一般人心目中，江河源像头披纱巾的少女，非常神秘，自然也极想知道，所以就请您结合这些作品，揭去少女的面纱，带领朋友们一睹江河源的大美风姿。

白 渔：我为什么要写江河源？长诗《烈火中的爱情》出版之后，有些读者来信，要求我写一些爱情抒情诗。写完包括《人，总有那么一点……》在内的一两百首抒情诗，之后考虑写什么，就想到深入江河源头这一诗的空白区。当时我感到一种深深的悲哀，很多人不知道自己民族的源泉之地，是一种缺陷。老诗人去不了，年轻人不想写，而我在青海工作多年，有基础和经验，同时年龄上也允许，当时我四十八九岁，无形中我就有了一种责任，我要反映它，为我们的民族尽一点绵薄之力。刚好省政府秘书长马石纪也有类似的想法和愿望，想搞一本关于江河源的诗书画集，诗歌部分让我来写。所以除了自己的一种想法以外，还得到了青海省有关各级政府的大力支持，才得以最终实现。1986年开始，1990年结束。到那里采风真的很辛苦，海拔4000多米，有高原反应，头疼恶心，吃不下睡不着。天气变化无常，一会风一会雨一会一阵冰雹。但是越是这样，我反而觉得越是有东西可挖。几年下来写了一二百首。黄河源、长江源是一个大题目，很难表现。虽然人家不知道，但读者对这些诗的要求一定是很高的。如果你按照以前那种想当然的写法，从想象到想象，从虚幻到虚幻，别人会嗤之以鼻。我采取到实地去，身之不到心能存焉。到了那里，我深深地感到环境很苦，我的心里也是苦的。我只有抓细微、抓特点来表现他们。我要求自己，笔下的长江源和黄河源，首先必须是真个的长江源和黄河源，然后再让形象负载个人的思想和民族的思想飞翔。比如我写的《雪线蝇》、《野狐峡》、《约古宗列感受》、《格拉丹冬》等诗，不到近前，没有体察，不深入思考，是无论如何也写不出来的。邵燕祥先生看过这些东西之后，写了《羡慕白渔》的评文，邹荻帆、吕剑、雁翼等老诗人纷纷肯定，说是一次创举和壮举。

马 非：2012年我读过您的一组新作（送变电题材），掐指一算已是75岁之年。中国诗人的诗命一般都不是很长，像您这样的情况并不多见。目前还在写吗？你写了几十年，我很想知道，以你的经验看，写诗对于一个诗人来讲，到底意味着什么？我觉得这是一个很重要的话题，很多朋友都想知道。

白 渔：目前还在写。我有我的一点目标，生命不止，就慢慢地写着。在我看来，写诗不仅是青年和中年人的事，老年人同样也可以写诗，可能还会更精炼更浓缩更老辣更有一些内涵。诗人不意味着通过写诗去博取名利、荣耀和好的待遇，当然有了也无须拒绝。诗人就是一个写诗的人，是以写诗为业的人。写诗就是献身。艰难之中你要献，顺利之中你要献;别人说好你要献，别人说不好你也要献。写诗可不能投机。本来我是有机会离开青海的，但我认识到脚下的这片土地属于半空白的宝地，有东西可挖。我觉得佛家的话有道理，人不要老想着自己得到什么，应该想怎么付出。尽力了，问心无愧就对。写诗意味着什么？就是要吃苦。仔细思想一下，吃苦不也是一种难得吗？吃苦不也是一种财富吗？吃苦不也是一种愉快吗？所以人世间的苦乐的评定，不是一般人所想的，有钱就快乐，清贫就不快乐么？舒舒服服地享受就快乐，艰难地干事就不快乐吗？所以这样想之后，心就安定下来了，你就可以坦然地面对一切，没关系了。

马 非：我还特别想知道一点，你还在关注当代诗吗？郑敏先生说，“现在的诗歌打破了教条，但是如果没有深刻的哲学基础，它们就会停留在表面上。这一代诗人是反崇高的余波，它们注重言辞，基本上没有深度，我不喜欢。”我不能完全苟同。一个时代有一个时代的文学，这是胡适讲的，我引申一下说，一个时代有一个时代的诗歌，大概也不会有错。您是怎么看待当下的诗歌创作的？

白 渔：当然还在读，也很关注。郑敏先生这个话我还是基本同意的。当下的诗歌创作存在这样一些偏向，一个就是玩诗。太贪玩了也不好吧？孩子都不能太贪玩，何况我们诗人呢。再一个呢，不能为诗而诗。还有一个比较重大的问题，就是对于传统的东西继承得少了，更谈不上发扬光大了。摧毁的多，无视的多，建设的少，发展的少。这是我们的一个毛病。说到这里，我还想说一下五四新文化运动。当然有它的必要和贡献，但若全面否定传统，全打碎了，这样做合适吗？我以为我们的五四运动对传统文化有摧毁和破坏。还有一个问题，就是跟风，哪种诗吃香了就跟那种风格来写，撇开了生活，淡化了思想内涵。好像还有一个论说，哪里有生活，哪里就可以写诗。那么我请问，屋子里的生活和屋子外的生活是一样的吗？个人生活与社会生活能完全一样吗？生活有没有差别？现在的诗引起的共鸣少了，就是我们脱离了生活，尤其是脱离了更广大的生活，对生活的甄别和提炼不够。诗人可以是自己，但是不能完全为自己，还是要考虑你是写给谁看的。有人说，诗就是给少数人看的，那中国这个诗国是多数人还是少数人的？当然，我承认现在的一些诗人他们聪明，名气也大，想方设法要出名，但只强调现代这一点是不够的。一个奇怪的现象，就是有些诗人努力与国外接轨，接的什么轨，人家怎么不找你来接轨？庞德是一个特例而已。真正的接轨不是让它吃掉你，不可把18—20世纪过时的东西搬过来作为新货推荐，我主张，择其善者而从之，可以学习和借鉴一些表现手法，不能全盘拿来代替一切。

马 非：如果中国百年新诗中真的出现过大师，个人以为艾青是首选，也可能是唯一的一个。你自认是艾青的学生，能谈谈你和艾老的交往史吗？你从他那里学到了什么？你对他有怎样的评价？

白 渔：和艾老相识，是从1979年参加诗人访问团开始的。艾老较喜欢我，按照孙敬轩在一篇文章中写的“艾青早就欣赏白渔，巴不得有个助手，于是发话下来说，就让白渔担任行政主管，也算咱们的秘书长吧。”有几个例子可为说明：诗人访问团到了上海的时候，当地的诗人想请艾老题词，都来找我。1987年写黄河源抒情诗，与马石纪到北京请艾老题写书名，高瑛说，“艾老今天外事活动没去，就等你呢。”题写完之后艾老说：“你破了我的例，别人要题写书名，先问高瑛，看她答应不答应，高瑛同意了还得看我答应不答应，我答应了，时间还要另定。”1993年我和妻子从北戴河休养回来，途经北京去看艾老，妻不敢去，一进门艾老的一句话就让她心定且感动，“吃早点了吗，没吃在这吃。”高瑛对她说，我们艾老对白渔特宠爱。2004年到浙江金华参加艾青诗歌节，高瑛指着我向当地有关负责人介绍：这是艾老最喜欢的诗人。我受艾老的影响是很大的。在海南岛，我给他看一首诗，他表扬了。后面给了一组，就其中一首诗他批评我，艾老说，“不要写得那么绝望，任何时候都要寄希望于人民。”这句话让我想了很多天。从那时候开始我树立了一个观念，诗是为大众服务的。艾老还使我树立了另外一个观念，1984年我到北京看艾老，他说，不要去当官，要想当官，我当大了，好好写你的东西。我还从他身上学到了一种高贵的品质，对人好，尤其是对普通人好，与人为善。我不但把艾老当做老师，还把他当成父辈崇敬。我觉得他之所以伟大，最重要的是，心里始终时刻装着人民，就像他教育我的一样：任何时候都要寄希望于人民。这句话也就把他的全部思想都说出来了。把现在的诗人跟他比较一下，就会发现，还是艾青站在那里岿然不动。从他的取材、从他的精神、从他写出来东西的影响力，别人没法去比。他讲究诗的可读性、大众化，哪个行业的人、哪个年龄段的人都能引起共鸣，就不得了啊。现在有些人，说过去的诗人老朽、过时，是因为他们没有读懂，等你读懂了再说吧。

马 非：您出版过10几部诗集，还有诸如《人，总有那么一点……》这样我记忆犹新的代表作，我还记得其中的名句“像怯光的蝙蝠，扇翅于黄昏的角落”。能追忆一下该诗的成诗过程吗？借此也可以向朋友们展示一下，您建构和生成一首诗的方式是怎样的。作为诗人，我也很想知道。

白 渔：1983年，我当时有一个想法，诗歌的人生意义和社会意义，比如李白的《静夜思》和艾青的“为什么我的眼里常含着泪水，因为我对这片土地爱得深沉”，为什么可以深入每一个人的内心？于是我就考虑诗的永恒性的问题。永恒性不一定要写多么重大的题材，我思考用平平常常的题材怎么样能出现永恒性。作品的永恒性就是始终伴随着人类情感的河流不断地流淌，如果不能始终伴随，那么这首诗就是一个阶段性的。我分析当时的社会，每个人都在为钱为名奔忙，难道他们的内心就没有那么一个隐秘的角落吗？这个角落在哪里，每个人有每个人的不同，但每个人都有。怎么用一首诗来概括呢？同时，我也在思考诗歌的隐秘性和多解多义的问题。想了很久，最后才找到这样的一首诗。在这首诗里，我运用了花儿的写法（像园里的韭菜，不要割 /让它绿绿地长着）、现代派的写法（像怯光的蝙蝠/扇翅于黄昏的角落”）、现实主义写法（是酸，帮你消化生活 /是苦，为你鉴别欢乐）、古诗词的写法（留着留着，不必追究，何须说破）。想达到的目的，就是要揭示人普遍存在的一种情感之节、思想之节，因此对每个人都会有一些触动。现在看来效果还不错，读的人也多，网上传播的人也多，流传得也比较广。至于是不是代表作，能不能成为经典，我就不去管它了，只要对每个人都能起一点作用，我的出发点就达到了。

马 非：上个世纪八九十年代，青海在全国产生影响的有两个大诗人，一个是您，一个是昌耀。昌耀病故后，其在诗坛的地位得到进一步提升，有被神话的趋势，以致对其作品有微词者不敢言。作为曾经的老同事，同时又是对彼此的作品相互熟识的诗人，请你谈谈他这个人及其作品的真实看法。

白 渔：我和昌耀在一起呆了很长时间。我1978年到文联工作，昌耀1979年从下面回来，我们俩就在一个组，都管诗。我们俩都有直接选诗送审的权力。昌耀是一个为诗而尽瘁的人。曾经社会上有一股风，说我对昌耀不好，实际上是一个误解。昌耀刚回文联的时候，生活很困难，和老婆老吵架，我和评论家任丽璋女士经常到他家做工作。有一段时间昌耀经常以茶水和干馍果腹的时候，我还经常劝他不能这么干，对健康不利。昌耀是一个不会处理生活的人。我和昌耀互相是很尊重的。我们俩对诗的观点经常交换意见。昌耀说，我没法写你那样平易的诗，我这么写出来就不是诗，所以我只能走“怪”的路子。他对模仿他的人非常反感，他说，你今天模仿我，可是我明天就变了，你怎么跟得上？他的作品《大山的囚徒》首先投给《雪莲》，当时我兼任《雪莲》的顾问，编辑给我说他们看不懂，然后在我的劝说下投给了《诗刊》，一下子就打响了。林莽来青海，我领他去见昌耀，如果关系不好，我能做这种事吗？昌耀的诗歌研讨会，我是从头到尾参加的。他病重的时候我去看他，昌耀非常激动，他说我这个人脾气不好，得罪了不少人。临走的时候，他不断地跟我拱手告别，都流泪了。我从未在任何场合说过昌耀不好，我还敢说，昌耀的很多不是我都包容了，同时我还认为他是一棵大树、一朵大花。昌耀住院的时候，舆论上流行一种说法，由于青海亏待甚至虐待昌耀，致使他没住房睡办公室，住院躺在医院走廊……都是不实哗众之词。这话我还对李瑛说过。事实上，他的房子给了前妻和孩子。治病安排他住高干病房，可他坚持不住，嫌要补点住房差价。普通病房里吵闹睡不着，自己把床拉到走廊里去睡。我很反感有些人，借昌耀抬高自己。我还敢说，有些人在评论昌耀的时候并不真的懂昌耀的诗，拿自己的东西来强加给昌耀。昌耀比较偏执、偏激，他给别人耍过态度，但从来没有跟我耍过态度。所以可以说，我从生活上、友谊上、道义上，从来没有对不起昌耀的地方。回城后，他对待家庭、处理群众关系，是有失误的。诗人首先是人，至少是个好人，善良的人。别人怎们说我也不去管它。我想，说我和昌耀不好的那些人，是想当然，是对一山不容二虎的想当然，有些人就是唯恐天下不乱。我的为人的第一条就是无愧，无愧于亲人、无愧于朋友、无愧于青海。第二是不会去整一个人害一个人，我什么时候损人利己过？从来没想过。名利虚得很，都是过眼烟云，都是身外之物。计较它干什么？

马 非：我看到有些老诗人的保守，也可以理解，只是还没有这样的经验，我想听一下过来人的想法和说法，尤其是你的想法和说法，因为就诉诸书面的文字来看，我没有看到你的保守。或许我还暗藏着这样一个心思，受你启迪，防患于未然，毕竟对年轻人而言，保守是讨厌的事，即便老了我也不想成为讨厌的人。

白 渔：保守固执，是人老了之后很容易犯的问题，他几十年形成的观念没有办法变，当然不好。应该怎么办呢？我觉得在为人上应该随和，不要光拿自己的优点比别人的缺点，应该以善心来对待任何人和任何事物，这样的话你就不会产生偏执。还有一点，就是孔子说的，“三人行必有我师”，何况你的那个优点未必是真优点，别人的缺点未必是真缺点。还有一个，如果照我的保守观念一直干下去，世界怎么发展？所以我觉得人老了要有童心，老而不僵。一个作家一个诗人，他应当对什么都感到兴趣。心里的支配决定了你的健康状况和精神状态。所以人老了之后重要的是修心，心修好了，其他的也就跟着好了。不要总拿着一个框框去看世界，别人的优点会成为你的动力，即便是缺点也会从反面给你教益，所以我说，正反都是老师，有时候反面的老师，对你的益处更大。别人说你的诗写得好，你高兴，别人说你的诗写得不好，那是很难的，很可贵的。对于自己的缺点，我不敢说闻过则喜，至少闻过不排斥，因为这是真正在教我。你要是不想僵化，还想进步，一定要能听进去反面意见。现在诗坛上有些人批评不得，他自己认为比普希金还厉害，比歌德还要强。诗人不要太自信，自信的是自己有一些独特发现，不自信的是我的诗到底对别人有什么作用。而且我觉得人们有些把诗看得过于简单。诗，佛家语言，在寺之言，很高贵的。成佛，是顿悟和智慧，是舍己为人。诗人也要有一点舍己为他人的精神。所以我历来反对，以诗得多少名、多少利、多大的光环，这有悖诗的本义。建议大家都要有一点佛心、读一点佛书，考虑一下诗人和社会和读者的关系，把自己摆在一个合适的位置，这样可能就平衡了。

马 非：通过第一个问题，大家知道我之所以走上诗歌道路，从某种意义上讲，与您有莫大关系。除我而外，你对培养青海的年轻作者还尽了多少力量？

白 渔：给青海作者讲课，包括给大学生讲课，加起来总有上1000个小时吧，从未收过一分钱的报酬，至于效果怎么样，我就没办法了。有些人出来了，有些人没出来。我常常有一种悲哀，尤其是在各地参加一些诗歌活动时，往往就我一个人，青海出来的诗人太少了。同时我还感觉到，青海有些作家对本土极丰富的文学宝藏挖掘得太少了，还没把自己的心血和精力全部投进去。

马 非：1980年代初，在新派林立的情况下，您写作了花儿体长诗《烈火里的爱情》，为什么与潮流背道而驰，显得那么传统？用了多长时间？

白 渔：我写这部长诗是在1980到1984年，当时各种流派风起云涌，旗帜如林，宣言如潮。我就感觉到，读了几千首青海“花儿”，这种民间智慧创作，诗人是写不出来的，太丰富了，的确是一个海洋。所以，我就想用花儿体写一首长诗。土族这个民族发展到现在是很不容易的。我当时有一个观点，民族的东西也需要再创造，把精华的东西发扬出来、一般的平庸的东西放到一边去。所以我到土家几次深入生活的时候，土族人告诉我拉仁普与琪门索，由于土族只有自己的语言，没有文字，没有一个人讲得全。土族人很想有人把它写下来，是一个民族的愿望、民族的声音。我就感觉有一种责任。写这个东西很难，我只举一个例子：1984年在人民文学出版社改稿时，真艰苦！改得吃睡不宁，胃病犯了，吃片止疼药捂着肚子继续改，意枯思穷痛苦得甚至想跳楼。还有一个，就是长诗的问题。好像诗就是把事情离开，一味抒情。我觉得这个观点也对也不对，对的是强调了诗的抒情，不对的是，抒情不是唯一本质，试问一下，戏剧要不要抒情？散文要不要抒情？连相声也要扇情？可见情是共同的东西，不仅仅属于诗。在写这部长诗时，我还体会到一点，故事、情节是诗歌离不了的。关键是你要把这些元素转化成诗的语言。尤其是长诗，它是事、人、思想、情感、情节同时发展，糅合到一起进行的。

马 非：我注意到，您是一位以写短诗见长的诗人，同时也写过一些长诗，包括《烈火里的爱情》，也相当不错。请您谈谈写短诗和长诗有哪些不同的经验，与大家一起分享。

白 渔：首先我认为，诗是很精粹的东西，它不允许你有很多水分和渣滓。我一般的诗都写得很短，20行以上的都不多，一般十几行就解决问题，这一点受到艾青的影响很大，有话则长，无话则短，决不能硬拼硬凑。短诗做到横截面光彩与完整，精炼得不能多一个字，特别是独特的发现最为重要，比如我写的《说红楼梦》、《天葬台》和《雪绒绳》等都是当时还没有人触及过的题材和内容。但是我也主张，能写长诗的题材还是要写长，长诗可以体现一个诗人的综合素质和一切能量。所以我也写过一些中长诗。我写长诗有一个体验，有的人写长诗，要么只是叙事，要么只是抒情，我写长诗首先必须要有一个完整的情节构思，甚至像小说那样，像电影那样。在完整的情节当中，抓住每一个点，用感情来爆破它，让人物、情节（细节）、思想同时进行，就像女同志编辫子，三股一块编。吉狄马加先生主编《花儿经典》，读了《烈火里的爱情》不相信是我写的，以为还有另一个白渔，说白渔是四川人，怎么能把花儿语言驾驭得这么好，人答他就是我这个白渔所为。

马 非：“三观”对一个人很重要，尤其针对一位诗人，显得尤为重要。请问您的人生准则是什么？与此有关，您的创作准则又是什么？

白 渔：我曾经在人民文学出版社出版的选集后记里提到我的人生准则：一真三不。“一真”就是真诚踏实地做人，“三不”就是不懈怠地习作、不图虚名、不计较个人得失。落实到创作中，就是踏踏实实深入了解、挖掘生活，不弄虚作假，不使作品中出现虚情假意。不管别人对我的作品说什么，说好的也行，说不好的也行，只要对得起生活和我自己就够了。从表现的手法上，一般都从生活形象或意象出发，负载起思想飞翔，以至升华成为一种哲思。哲思不是哲学大道理，它是一种智慧。比如我写江河源的诗，我就要求自己，你写黄河源头，你必须首先是黄河源头。这个黄河源头不是你想象的，它是一种实在。让当地人看了，必须感觉到是我们这里，而且也要让他们感觉到，我们这里还有这么丰富的东西、还有这么深邃的东西。比如我写的《野狐峡》，别人就感觉，写的真是野狐峡，写透了，写到了。比如说我写的《河源月》，“大草原白天牧羊，夜晚牧月亮”，别人看了都说，星宿海就是这个样子，既真又妙。

马 非：你们那个时代的诗人特别讲究深入生活，结合您的实践，请说说您对深入生活有什么心得？

白 渔：我对深入生活的看法是这样的：首先它是一项很艰苦的事，还是一个长期的曲折的反复的过程。深入、占有生活有三个层次：走马观花的新鲜的粗浅层次，是第一个层次;深入生活之后发掘出一些深刻的东西出来，是第二个层次;在前两个层次基础上，通过学习和了解，把精粹的闪光的东西融化到自己的人生、自己的血液里，重新塑造自己——生活教育了你、提高了你的人品、气节，是最高层次。作品的较量最终是人格的较量、人品的较量，是气质和气度的较量，而这些都是靠第三个层次实现的。

马 非：纵观您上世纪八十年代至本世纪初的创作进程，有个现象或特点，即每几年或一段时间你就会写出与众不同，与当时的风气、潮流不一，和“时髦”相悖的作品。不知我这个观察对吗？

白 渔：让你看到了，有这现象。我这个人在习作上不爱凑热闹，不趋“流行风”，也不愿加入什么“派”。总想做点自己愿意的、该做的，又能努力做到的事。比如上世纪八十年代初中期，诗坛“树派”、“争风”甚行，摈弃传统，无视民歌之际，我悄悄地下到土族地区多次采风、深入体验，用了四年时间，写出花儿体长诗《烈火里的爱情》，于1986年由人民文学出版社出版。1986年至1991年，也是“淡化生活”，忽略民族根基、本源之际，我就多次反复去到长江、黄河源头地区，用了五年的时间，集中写了《黄河源抒情诗》、《江河的起点》分别由青海人民出版社、陕西人民教育出版社出版。当企业改制、转型、人员下岗的艰难时期，我又再次深入到中国工业开发最困苦的地区柴达木，表现他们极难中开发，到陷入巨大困境再从绝处奋起，新生的历程，于1998年出版了《走进柴达木》。随着改革开放取得辉煌成绩的大好形势下，一些人贪图享乐，思想蜕变，政治腐败，贪污腐化坠落。针对这些弊病，我也化了几年时间写了《历史的眼睛》。于2004年由中国文联出版公司出版。其中从女娲到孙中山写了100多个人物，目的是以古为镜，以史为鉴，希望把几千年封建社会遗毒以及境外病菌的侵蚀，从我们国家肌体上革除。

马 非：这些作品，当时从题材、内容上占了先机，有开拓作用，也许当时并没有引起轰动，甚至足够重视，但我相信它会有长效。令我惊叹的是写它们，不仅要丰富的生活积累，有深刻地时代思考，高远的立意，还要卓而不群的胆识，您是靠什么信念支撑呢？

白 渔：从大处说，文学作品说属于社会的，诗是时代的声音，民族魂魄的光点，如果站在历史高度，人民大众立场上考虑去写，就无所畏惧了，至少底气是足的。从个人写作理念说，与其坐而论道，不如去裁树种花，创作就是创。如果跟在别人后面走了一千里，也只是一个跟班，若是自己去斩荆劈棘，爬山涉水，求索开拓，那怕只攀了几十米，你是个创造者。如果大家都凑热闹，挤在一起，你雷同我我相似你，终究在一个地方徘徊，怎么能发展？假如你拿出的作品，是受什么派影响，像谁，能说是一种成功吗？我的“产品”，从开矿到提炼都是自己尽力笨干出来的，也许品位低了点，粗陋了些，但没有糊弄读者故心是安的。

马 非：我又想起与之相关的另一个问题。不止一次在有关创作会上，听您谈到作家诗人，要与社会结合，即社会化。这个问题大概是提在中国新诗发表、出版很困难的时候。

白 渔：是！我不止一次向同仁们建言过，针对当时如何走出摆脱新诗困境，除了自身内容、品质的改进外，融入社会中去不失为一个可行的办法。因为，向国家要钱，国家财力尚无法顾及;向企业或富人求赞助也非根本之计。唯一办法就是诗人主动融入社会经济进程中，运用自己的才智、特长，写一些民族文化、旅游文化、企业文化等更贴近现实的作品，这样即有利于社会需要，又可以文养诗。我还举了自身的例子：从上世纪九十年代初，我化了一年多写了《唐蕃古道》至今已出了五版，所得稿费出几本诗集毫无问题。后来，我陆续写了《中国柴达木》、《青海不再遥远》、《黄南秘境》都收到了较好的社会和经济效益。台湾几个旅游观光团到青海都是因为读了《唐蕃古道》，每次来都要求和我见面，让我给他们讲古道风情，有利于地区间的文化交流，有利于地方的经济发展，有利于作家诗人们改善条件。社会需要、当地欢迎、自己受益，何乐不为呢？须知写起来是很不容易的，牵连的东西太多，要做到知识化，生活化，科学化，文学化，历史化几方面结合，真是很难，突破过去对自身全面提高很大。有利于今后诗或文的创作。古今很多大诗人、文学家给我们作了示范，因为他们的诗、文，使该地、该点大放异彩，成为旅游、景观的文化灵魂而长盛发达。

马 非：谈到旅游文化，在青海，至少在青海，您实行得很早，且努力提倡，为什么您早在八十年代中后期就着手施为呢？

白 渔：我前二十年搞地质工作，后来到作协年年深入生活，所到处觉得青海大地太美了，山水、风物、地域、民风、民情、民间艺术都美绝了，且为世人所不尽知，大有埋在深山人未识之憾，总想如何弘扬她，写诗之余，忍不住便向海内外推介。我还想起一个趣事，上世纪末期，我利用省政协论坛、呼吁把旅游开发作为青海经济的一个增长点。可有人反感，说企业工程还搞不过来，搞什么旅游，一两年后国家提出发展旅游经济，这时才动起来。当时我认识到一点，就是我们在搞建设中，有顾此忘彼现象，抓物质多，而忽略精神层面建设。在西宁召开的全国文化工作会上，我提出过物化向文化转变问题。因人微言轻，虽得到认同，但未受重视。作为一个公民，想到且提出来了，就算尽责了吧。

马 非：您除了写诗为主外，涉及的艺术门类也较广，和艺术家们关系也不错，曾为书法家、摄影家、画家写过一些评文和序言（对诗人更不用说），好像没有隔行之感。

白 渔：艺术门类，虽各呈独山之状，但也互相通连。诗是文艺中之精，它要求诗人应该占在一个较高的平台或制高点上去审视，至少对其他艺术本质要有所认识，不能外行。在看、读他们的作品对自己也是学习、促进、提高过程，所以只要他们有求，我就乐于去做。

马 非：我知道您书法不错——我就非常荣幸地得到过您的墨宝，在作家书法中可位列前茅。虽然知道的人不是很多，但也有一些书法组织，曾聘请您当顾问或担任荣誉职务。请问您是在钻研书法，想当书法家吗？

白 渔：钻研谈不上。也没有奢望成书法家。不过是从小到老几十年断断续续地在写，复信、抄稿常用毛笔而已。书法是中华文化传统一大精粹。文与字是连在一起的。不少作家，如鲁迅、茅盾、老舍等大师书法都很好，是不在书法家协会的书法家。特别是当今有不少文人会诗文，却不善写字（用电脑打字之故吧），习文也应习字，不能丢掉中华民族这一独特承传，一个作家或诗人至少在书写上也应该拿得出手才好。

马 非：这么多年，您参加过很多作品研讨会，可就没有为自己的作品开一个研讨会。为什么？是作品不成熟吗？不是。是作品质量不够高吗？更不是。

白 渔：主要原因在我。我只想默默地写，不想张扬。四川有句俗语，爱叫的麻雀不长肉。我这只诗坛麻雀，没有肉，更不敢叫了。很多研讨会都是灶王爷上天，尽拣好的说，以捧为主（有成就捧无不可），但太过分就适得其反，有读者告诉我，把吹捧文章和原作一对照，往往不是那么回事，我实在不愿别人为我说违心之言，造成自我尴尬。上世纪八十年代中期，省委宣传部长指示管文学创作的理论的负责人，要开我的作品研讨会，我当即说，要开就开一个“白渔诗歌缺点研讨会”。这样的研讨会在中国可能没开过，当然不可能实行（其后也有出过我作品的几家出版社动议联合开研讨会，我也没响应）。这是我的真心话，并非是以谦虚掩饰狂傲。我常常为自己写的不好而苦闷，老觉得在重复自己，不知该如何改正。现在如果能请几个行家和读者中的热心人，开我的诗文缺点研讨会，我也赞成。虽年近八旬，对今后创作指导意义，将大不如从前，但“朝闻道夕死可以”，也是称心的。

马 非：您对青海作家的估量、认识和希望，能谈谈吗？

白 渔：青海作家存在一个普遍现象（包括艺术家），往往是作品大于名声，也就是说实际创作能力强而知名度较低，这与青海地域较偏远，经济总量小有关，也与宣传不够，重干不重说的风气有关。比如说昌耀，在世时名声不大，死后倍受重视;还有一些文艺家如朱乃正、杨志军等离开青海后大为出名，然而他们人在外地而作品题材大都还取自青海。基于这个原因，当本省文艺家让我写序、评文时，我总是表扬多，鼓励多，把不足处留在私下交谈。目前青海诗人队伍比全国是小的（按人口比例倒不算少），犹觉惋惜的是，诗人们在得天独厚的富矿区里，开拓工夫下得还不够，把矿料炼精相对较少，但愿能珍惜资源、精益求精，拿出拳头产品。

马 非：您在青海创作了几十年，出版过30多部书，硕果可谓累累，在中国四大出版社（“人文”、“中青”、“中国文联”、“作家出版社”）都出过书，有没有留下什么遗憾？

白 渔：有遗憾，而且遗憾很大，还是没有办法弥补的遗憾。比如原有打算，为青海独有的两个少数民族——土族和撒拉族，各写一部长诗，但只完成了一部，撒拉族的没办法完成了。太难了，年龄大了，还有就是没有办法逆行重走撒拉族的东迁之路，直到中亚，做不到，没有感性认识，写不了。还有一个计划，就是给青海的六个州各写一本文化方面的著作，从熟悉程度上说，我有把握也可以胜任，后来由于年龄关系——等各个州都重视起来旅游文化的时候我已年逾古稀，也做不到了，只写了黄南、海西题材的两部。

马 非：从1958年来到青海，到2008年退休，在青海干了50年，即使“离开青海热”刮起来的时候，也没见您产生过“孔雀东南飞”的念头，是什么让您没有离开？

白 渔：第一，青海的大环境非常好，特别是民风民情非常好，在我搞地质工作的时候就很有体会，这里的人对人大方热情，把你当成一家人，仔细想一下，这里面蕴藏着很多文化的东西。第二，青海是一块宝地，创作资源是最丰富的地方，无论走到哪里都能发掘出很多东西。它的几大文化——民俗文化、宗教文化、地域山川文化很丰富很奇特，其他省跟它没办法比。就拿三江源来说，哪个省有这样三条大江发源？而且这些东西都没有开发，靠人去开发，给你一百年也写不完。我不过是写了他的一片叶子。所以我说，要搞事业就在青海，绝对有搞头。他的山川会给你大气魄，它的民族会给你很多精神。所以我不愿离开。我觉得，哪里有事业，就在那个地方干。还有一点，大凡从青海出去的作家、艺术家，回头还是干的青海的题材。可见这个地方真是养育作家、艺术家的福地。曾经也有过几个省市邀请我去工作，我没去。我很安心在青海工作，除了责任之外，这里太吸引我了。

马 非：通过前面的访谈，让我了解到，您从小到青年的时候，历经了人间所有的苦难，是别人想象不到的，丧失亲人之苦、饥寒之苦、受歧视之苦、受践踏之苦、受冤枉之苦。您一定对苦难有深切的理解吧。

白 渔：当自己吃了那么多苦，再回过头来，就特别同情受苦受难的人，还时时要求自己给别人不能带来一点点痛苦。有的时候又觉得这些苦，成了财富，因为从反面锻炼了自己、成就了自己。像我这样受过这么些苦难的人，在生活里可能会变成了畸形人——自私、凶狠、狭隘，我很庆幸，自己没有畸变，我从反向吸收了它，尽量使自我成为一个坦然、宽厚的人。

马 非：社会复杂，人心叵测，所以人与人的相处很不容易，诗人也是人，我就常常为此而困惑和头疼。您是如何处理与他人关系的？

白 渔：社会尽管很复杂，但我觉得很简单，你自己做好了就很简单。你不计较什么、不从别人身上谋取什么，就很简单。如果你处处都有“我”，就变得很难，处处无“我”就很简单了。重“我”就很难，轻“我”就很快乐。你复杂你的，我就这么简单地对待。我的口头禅：什么都无所谓。有人说，白渔，什么时候见你这个家伙都是高高兴兴的，没见你愁过。其实愁事也很多，但是你用这些原则来处理它，很快就化解了。遇愁不过夜是我的处世准则。

马 非：做人和做诗人是怎样一种关系？请谈谈您的经验。

白 渔：我的看法，有相同的，也有不同的。相同的都是人。诗人首先是一个人，也是一个普普通通的人，有普普通通人的生活、情感、方式、道义。我在平常接触人当中，从来不说我是诗人。人家问我是干啥的，我说我是一名退休人员。有人知道我是诗人，我就说自己就是一个愿意写诗的人而已。不同的是，诗人比普通人更要严格要求自己，因为他的产品是要给人精神享用的，绝对不可给人精神毒害。他应该是一个有人际影响的人，他应该是一个创造性的人，他应该是一个更真实的人，如此才不至于取巧掺假，割窃人的精神和时光。

马 非：社会上有一种误解，诗人、艺术家都比较不修篇幅、都比较狂妄，不是一个正常的人。对此您怎么看？

白 渔：的确有这样的人存在，他们有妆扮自由，但我不赞赏，更不会这样去效仿。个性应该显示在作品里面，而不是生活里面。有人问过我，那留长发、蓄大胡子，穿着脏兮兮的，好像成了男性某种艺术家的招牌，有没有以怪掩丑的成分呢？我无言以对。

附带着又产生一个问题，常常有人说写诗是我个人行为，表现自己的个性。这个观点我觉得既是又不是。你在写当中确实是你个人行为，但是拿出来之后就不是个人行为了，它属于社会、属于读者。还有，你的个人行为也不简单，其实背后是有很多人有心无心、有形无形的在帮助，支持了你的个人行为。你怎么能说什么都是你个人的呢？须知你销的是精神产品，人民是衣食父母，广大读者是上帝。

马 非：最后，请您给年轻的同行留几句赠言，当然，也算是讲给我听的。

白 渔：不论成就大小，努力坚持就好;不管收获多少，耕耘不歇就好;不问评价高低，问心无愧就好。文学是终身跑马拉松，不怕慢，只要持之以恒，定有所成就。搞业余写作比专业创作更好。