媒体与大众文化研究专栏：失控与无名的文化现实

李　陀　杨建平

问：李老师，国内文化界最早是通过你的一些小说和文学、电影评论开始认识你的，而这已是七十年代末的事情了。因此，作为一个比较亲切的切入点，你能否首先介绍一下你个人走上文化研究的学术思路?

答：我在七十年代末到八十年代初，主要是从事小说的创作，因为从小就梦想当一个作家。那时候正是“新时期”的开端，思想解放和“新启蒙”思潮主宰了当时的中国知识界和文化界，在那样一个环境里，自然而然地，我在写作过程中想到的主要问题，差不多都和破除文艺为政治服务这类教条有关，考虑最多的是文艺创作如何与思想解放及启蒙思潮相适应，创造一个真正自由的写作环境。当时我很不满意“伤痕文学”，觉得这种文学虽然对旧有的文学教条有一定突破，可算不上什么“解放”，那也算解放?在我看来，它其实还是“工农兵文艺”的一个延续(后来我在《1985》一文里详细表达了这个看法)。问题是当时不但文学界，而且中国社会各阶层都热烈欢迎这种文学，评价非常高，这使我产生更强的逆反心理，更想对这种文学思潮来个反动。那一阵子我总是琢磨一件事，怎么才能让文学真正解放?琢磨的结果是从形式问题着手，把内容决定形式反过来，来个形式决定内容，主张以艺术创作中形式突破带动内容的变革。于是，我一边写了《自由落体》这类小说做实验，一边开始尝试文学批评和电影评论，写了《论各式各样的小说》和《谈电影语言的现代化》等文章。这些文章当时在电影界和文学界都有一定影响，但是现在看来，那些想法都相当幼稚，需要清理检讨的东西太多了。

问：在八十年代初中期，中国知识界掀起了一场译介西方理论的热潮，尼采、弗洛伊德、海德格尔、萨特等人的观点一时非常流行，这是否对你的批评思路的演进产生了一定的影响?

答：是的。但是对我产生决定性影响的，是结构主义。这倒不是结构主义理论本身对我有什么特殊的吸引力，而是通过它我才开始注意到“语言学转向”，注意到自六十年代以后，在世界范围内发生的知识变革是怎样广泛和深刻，那是一个不能只以弗洛伊德、海德格尔、萨特等人做标记的新的知识生产。这给了我极大的震动：使我明白，原来自己的知识地图是如此老旧。于是，我开始了一个努力重新学习的阶段，大量阅读当代西方理论，如结构主义、后结构主义、新马克思主义、阐释学和符号学等等。随着阅读的深入，我逐渐发现当代世界知识的变革比我想象中的图景要复杂得多。这使我对了解国外当代知识产生了更浓厚的兴趣，以至后来完全放弃了我从小就向往的小说写作，近几年我常为这个后悔，觉得还是写小说更有意思。

问：那你又是什么时候对文化研究有了兴趣?

答：是1989年我作为访问学者到了美国之后。当时，正值文化研究(cultural studies，也译作文化批评)在美国学界形成热潮。它的跨学科特点及其理论来源的广泛性，和我当时的理论兴趣正好相通，这对我很有吸引力。一方面，文化研究使我有机会了解后殖民理论、女权主义等思潮的新发展，因为这些理论往往和文化研究相互纠葛，与后结构主义、后现代主义和“新马”一起，成为文化研究的主要理论资源；另一方面——这对我更为重要——文化研究给了我一个新的视角去看二十世纪的历史发展，特别是当代资本主义的发展。这个发展的一个重要方面常被人忽视，那就是伴随着现代工业和高科技的飞速发展，自二战之后，资本主义社会已经转化为一个“大众消费社会”。正是这个不同以往的新的社会形态引起了很多理论家的兴趣，如何认识这种新的社会形态，成为对理论界的一个严重的挑战。因此，文化研究的兴起和发展主要在二战以后不是偶然的，它是对这一挑战的积极回应。文化研究的历史自然不很长，其中法兰克福学派对“文化工业”的研究和批判，葛兰西有关“文化领导权”的论述，阿尔都塞的“意识形态国家机器”理论，还有后结构主义思潮，都是这一发展中的重要环节。不过，对文化研究形成今日的局面起了决定性的作用的，还是英国的雷蒙德·威廉姆斯和伯明翰学派。正是威廉姆斯、理查德·霍加特、斯杜特·霍尔、托尼·本奈特等人的研究和著述，根据新的历史情况对文化与经济、上层建筑与经济基础的关系重新做了考察，不仅对以往有关的经典论述进行了批判和分析，而且藉此对什么是文化，怎样看文化的社会功能，文化与经济的关系，文化与意识形态的关系等等问题，都或者重新定义，或者提出了新的理论。这些理论活动深刻影响了文化研究的发展，甚至可以说，决定了文化研究后来的基本面貌和格局。在这样的格局之下，理论家们的主要研究对象不再是以精英文化为主体的诸种文化现象，恰恰相反，他们把注意力转向了被传统文化定义所排斥或推向边缘的领域。大众文化，以及与大众文化密切相关的大众日常生活，成为文化研究的主要对象，那些过去根本不能进入学术，不能进入大学讲堂，不能被知识生产所关注的种种通俗、时髦、日常的低级文化现在一下子都成了严肃的知识对象。这个改变是深刻的。但其深刻还不在于它改变了人们的知识视野，而在于通过这个改变人们找到了一个途径，一种方法，使理论的触角伸向了对当代资本主义的有效的批判分析。这种分析批判不仅涉及到二十世纪资本主义的文化生产，而且涉及到当代资本主义的意识形态建构和新的结构性压迫的形成，涉及到它们和文化、经济生产之间的复杂关联。可以说，文化研究已经成为认识、批判当代资本主义的一个最活跃也最重要的理论领域。这不能不使我产生强烈的兴趣，文化研究既是一种理论性非常强的理论活动，可它又不“呆”，就是说不那么学究气(这当然是相对而言)，比较靠近社会实际，这比较符合我的口味。

问：是什么原因促使你把这种大众文化批评工作引入中国的呢?

答：1994年回国，我惊奇地发现，中国的市场经济发展非常迅速，中国社会已经开始进入大众消费时代，大众文化如洪水般蔓延全国。和以往我们熟悉的文化形式(如工农兵文艺、民间戏剧和文学)不同，这个大众文化是和全球化历史进程联系在一起的，成为中国社会转型的一个重要方面。这使得在中国开展大众文化研究有了一种急迫性，这不仅是因为大众文化本身就是理论界的一个大课题，更重要的，是我觉得如果想要深刻认识中国目前这场深刻的社会变革，我们过去熟悉的理论方法可能已经不那么管用。比如当前的种种变化当然都和市场经济的急剧发展有关，经济发展也的确是中心，但是，只用经济学理论是否能有效地分析、解释今日的社会转型是怎么回事?那就未必。以单一的学科知识“孤军深入”对付当代中国的复杂现实，不管这知识是怎样“科学”，其前途都实在堪忧。二十世纪发展起来的跨学科研究，近些年来日益得到人们的重视，也积累了相当丰富的实践经验，我看值得我们重视，应该多做尝试。文化研究正是以跨学科研究见长，更值得尝试，为此我和一批

原来搞文学批评的朋友就想在这方面做点事。就我自己而言，主要是做了两件事，一个是编一套“大众文化研究译丛”，由中央编译出版社出版，这套书主要是译介国外文化研究的理论著作，大约于明年初可以问世；另一个是在你们江苏人民出版社编的“当代大众文化批评丛书”，其中戴锦华的《隐形书写——九十年代中国文化研究》和宋伟杰的《从娱乐行为到乌托邦冲动——金庸小说再解读》两本书不久前已经出版。

大众文化的商业品格

问：《隐形书写》和《从娱乐行为到乌托邦冲动》主要是以人文知识分子观察、思考并质疑的当代文化现象为研究对象，对八十年代以来的中国大众文化如电影、电视剧、广告、时尚及金庸小说等作了精彩而独到的分析。你能否对大众文化作些宏观的理论说明?

答：以往我们所说的民间文化(或者说是通俗文化)主要包括民间文学、说唱艺术和地方戏曲等形式，不但为广大老百姓所喜爱，而且有绵长的传统。但是，作为文化研究对象的大众文化，主要不以它的接受程度而取意，即它不只是表示文化消费或欣赏的人数的多寡，而是以文化本身生产的特点而定性。大众文化研究所分析的“大众文化”是一个特定的范畴，它主要是指与当代大工业生产密切相关(因此往往必然地与当代资本主义密切相关)，并且以工业方式大批量生产、复制各类消费性文化商品的文化形式。要特别强调一下，说它是“文化形式”，并不能从我们过去习惯的“文化”的字面意义上去理解。因为我们这里所说的文化形式除了必然地与大工业结成一体之外，还包括着创造和开辟文化市场，以公司规模的行为去组织产品的销售，以及尽快获取最大利润等经济行为，这些都是以往的通俗文化或民间文化不具备也不可能具备的。大众文化可以说它是文化形式，也可以说它是和大工业，和充分发达的市场经济紧密相联的经济形式。这使得畅销小说、商业电影、电视剧、各种形式的广告、通俗歌曲、休闲性报刊、卡通音像制品、商业性体育比赛以及时装模特表演等等这些东西，不仅成为只有在买和卖的关系中才能实现自己文化价值的普通商品，而且成了今天老百姓一刻不能离的日常生活的主要成分。

问：是不是在这个意义上说，大众文化不仅是现代工业和市场经济充分发展后的产物，而且是当代资本主义在文化上的一大发明，它从根本上改变了文化和社会、文化和经济的关系?

答：是的。我记得还在八十年代中，电影评论界讨论中国可以不可以拍商业片的时候，我们参加讨论的人都不敢用“商业片”这个词，用“娱乐片”来代替。可是到了九十年代末期，中国社会各阶层都达成了这样一个共识：文化不但可以市场化、商品化，而且简直是必须商品化、市场化。在这共识推动下，不仅很多属于狭义的“文化”范围的电影、小说等被迅速商品化，而且文化商品化的浪潮又迅速蔓延到教育、医疗、科研等属于广义文化的领域，“产业化”在这些领域几乎已是大势所趋(但是，一个国家的文化是不是须要这么彻底的商业化、市场化?这是可以也应该讨论的。以教育来说，法国、德国就没有施行产业化，并没有要求大学的经济效益，相反，它们的大学不但是国有的，而且是义务教育)。在这过程中，大众文化扮演了什么样的角色?这是很值得研究的。可能大众文化的商品／文化这双重品质起了样板作用，因为与传统的文化形式相比，大众文化具有一种公开的、一点不害羞的、赤裸裸的商品形式，它在九十年代的迅速兴旺产生了巨大的示范影响，既然它可以公开、合法地以高额利润为目标，别的“文化”为什么不能?但是学校、医院应该是公益事业，它们在市场经济体制中究竟该如何改革?这恐怕要讨论。

很多人对大众文化作为一种现代工业形式这点认识不足。作为一种“工业”，它和市场唇齿相依，它也不打算掩盖自己与资本的关系——通过生产能够为社会“尽情”消费的大批量的文化产品，它不但想多赚钱，还要像其他资本主义经济运作一样，以实现利润最大化为根本目标。实际上，今天的“文化产业”也的确成为足以和资本主义传统产业(汽车、化工等等)相比拟、相抗衡的经济部门，像电影、音像、商业体育、流行服饰、卡通漫画这些领域，都有利润以上亿美元计的巨大规模。学校、医院是不是也能这样对待?是不是也要以“利润最大化”为目的?病人、学生是不是也能当作某种准商品来“生产”?我的看法是否定的。当然，这也不是说大众文化特殊，它的出现就有天然合理性，像前一阵有些大力宣扬“后学”的人那样，把大众文化的出现说成是某种社会生活的“进步”，是文化必然要经过商品化才能进一步“解放”人的证明。文化研究对待大众文化的态度要复杂得多。这里重要的是，我们不仅面对着一个人类历史上从未出现过的惊人庞大的文化产业，而且它还对我们一直生活在其中的社会进行了剧烈的改造，一种新的社会形态正在出现。在这个社会里，传统的文化与经济的界限被完全打破，两者之间的分界变得含糊不清，人们已经很难辨别哪些是纯粹的文化行为，哪些是纯粹的经济活动。但正是这种兼有文化和经济两种性能的特殊品格，使得大众文化比起传统的文化形式，就更容易进入普通大众(尽管在不同地域和国家，“大众”内容往往差异很大)的日常生活。在今天的青少年看来，买一双耐克球鞋和买一张王菲的CD有很大的区别吗?恐怕没有。这不能不对人的生活方式、价值观念，以及社会结构、意识形态发生巨大的影响，我们不能不问：这究竟是一个什么样的社会?它对生活在其中的人究竟有什么意义?文化研究正是以此为课题。

问：按照你这个说法，1949年以前的上海，由于现代工业有一定发展，当时也出现了商业电影、流行歌曲等文化形式，它们是否属于大众文化的范畴?

答：1949年以前上海的文化形式，像商业电影、流行歌曲、畅销小说等，的确与现代工业的发展有密切的关联，可以说具有了一定的现代大众文化的性质。但作为文化工业，它发展并不充分，与此同时，传统文化在当时的上海还有很大的地盘，因此与大工业相联系的这些文化形式即使在上海的经济和文化格局中也不占绝对的统摄地位，更不必说对全国的影响。然而今天我们面对的大众文化，不仅充斥着城市的大街小巷，而且波及广大农村。今天的农村，不但有电视、VCD，而且可以看到美国的枪战片、模特表演、商业性体育比赛等。其影响之普遍，前所未有。表面看，这是文化传播程度的差异，其实根本上还是由文化生产的规模决定的，即它是否是工业生产，是否以公司的规模经营和推销，以赚取最大利润。刚才已经说过，当代资本主义的一个主要特征是大众消费社会的形成，这个社会还通过文化消费培养了广大的消费群体，“老百姓”“大众”“中产阶级”在文化商品的供求中唱上了主角。传统的精英文化在社会中占据支配地位，那起码是六十年代以前的事情了。今天中

国会不会也发生类似的情形?和西方的情形又有何异同?这也是中国文化研究者的兴趣所在。

问：你对当代文化这些看法明显和我们在八十年代“文化热”中所理解的文化有很大不同，这是不是和所谓精英知识分子只认同精英文化有关?

答：是有关系。在八十年代知识界普遍认同精英文化是可以理解的，虽然这种认同存在着很多问题。但是到了九十年代，如果我们还是只注意精英文化，在知识生产中仍然以精英文化做基本取向，知识分子与社会变革脱节就是必然的。以大学为例，只要我们查一查各学校的人文学科的建制和教材，就很清楚地看到它们和当代的社会和文化是多么地“隔”。教授们在课堂上讲的是老庄、柏拉图、莎士比亚、鲁迅，而学生们课下迷的是好莱坞、MTV和金庸，而且，我们今天已经很难说清，究竟哪一种东西对学生们影响更大?恐怕是后者，虽然学生们从那里获得知识全是靠“自学”。我这么说当然不是主张大学就不开柏拉图和鲁迅的课，转而都去讲好莱坞和金庸，当然不是，我只是指出作为现代知识传播和生产基地的大学，至今还没有把大众文化当作认识当今社会的和历史的一个重要的知识对象。这种情形也不仅限于中国，其实一些发达国家的知识分子面对这种局面也表现得相当顽固，很多人还始终把知识的传承、生产局限在精英文化的范围内，但这种有意的忽视还能持续多久?

在西方，精英文化和大众文化的冲突，以及知识分子在这冲突中地位的变迁和角色的转移，已经经历了很长一段时间。在今天的中国，类似的冲突、变迁和转移也正在发生，但知识界似乎对此准备不足。对于大众文化，人文知识界正在重复着西方知识界的不认可、不理睬的驼鸟姿态。很多人一方面固执地把理论研究的重点放在原有的文化领域，一方面无益地反感和谴责大众文化。他们忽略了，今天的大众文化现象对认识中国目前社会的转型，对认识中国的历史变革是最好的窗口。当然，这几年人们也在开始讨论知识分子的角色定位问题，并且取得了一些一致的看法，像正视知识分子的弱势地位等等。但总体上，这些讨论并不以承认大众文化的主导地位为前提，因而其分析往往言不及义，结论也常常是悲观和消极的。

大众文化的中国形态

问：我有个问题：文化研究和八十年代的“文化热”有什么不同，这二者又当如何界分?毕竟，这种热潮今日余波犹在，我们在很多有关文化的讨论中都能听到它的回响。

答：在八十年代兴起的“文化热”中，参与者的理论立场并不一致，像社会主义人道主义、自由主义和新儒家等，但它们都是思想解放和新启蒙运动的一部分，从根本上说，目的是为中国发展市场经济(“补资本主义的课”)作知识准备。因此，尽管“文化热”中诸家意见并不一致，但在理论立场和理论方法上还是有共同处，诸如坚持传统与现代的二分法，以肯定现代性为前提，坚持西方发展道路具有普遍性等等。

文化研究基本上与此无关。文化研究的兴趣主要不在传统的文化形式，更不是在“传统”和“现代”的二分中讨论文化与现代化的关系。具体到中国的现实历史环境，我以为要特别注意的是九十年代兴起的大众文化，基本上是与中国由计划经济向市场经济“转型”这一历史发展同步的(这和西方国家大众文化的发展很不相同)，因此，它和当代中国的意识形态和价值观念的“转型”有着深刻的联系。我们的文化研究的一个重要任务，就是努力认识和揭示这一联系，要追问当前意识形态的“转型”是怎样发生的?这一转型后的意识形态又究竟是什么东西?大众文化在这一过程中建立了什么样的新的文化机制，这机制又怎样起作用?等等。另一方面，文化研究与“文化热”中普遍存在的“窃火”的态度不同，我们所做的并不是要在中国大地上实现西方中心主义制约下的现代化理念，而是要以中国的现实情况为依据，既正视中国已经卷入全球现代化的历史事实，又始终注意在理论和实践两个层面上质疑现代化，为探讨适合于中国具体情况的发展模式尽一份力。最后，从更实际的方面来考虑，目前中国的大众文化生产和消费有一种毫不受节制的泛滥之势，生产者、消费者和决策者都带有很大的盲目性，唯利润是图，唯消费是从，这已经带来种种严重的社会弊端。为此，文化研究也有责任对当前的文化状况进行研究和批评，最好是引发一场广泛的讨论：在市场经济的发展过程中，我们到底要创建什么样的文化?

问：你说过，文化研究在西方一些国家开展得比较早，在理论立场和理论方法上都创造积累了很多东西，我们在开展大众文化研究过程中向人家学习、借鉴，进行理论上的挪用是不可避免的。因此还是有这样的问题，即我们在本土的大众文化批评中，究竟应该怎样处理与国外理论的关系?

答：我想这主要是一种批评的关系，也就是不承认任何一种理论天然地具有普遍性和真理性，相反，把它们都看作是某种话语系统，都是特定历史的产物，都在一定的具体的权力关系中才显示其功能和意义。不管一种理论多么“发烧”多么“火”，都是一种可能的思想资源，对这资源只有经过认真的分析和批判之后，才能考虑我们对它们的态度，才能考虑适当地进行某种“挪用”的可能性。这样做当然不容易，因为这需要下工夫，要对有关的理论比较熟悉，有比较深入的理解，其熟悉和了解的程度要能把某一理论的建构过程历史化，能够把这种理论和相关的学科形成史，以及相关的话语实践和社会历史实践，都放在具体的历史中加以考察，分析它们得以形成的具体历史动机，它们是针对什么样的问题被提出，它们和社会各权势集团以及统治集团的关系等等。

具体到大众文化批评，我以为尤其应该这样做。因为文化批评有特殊的形成史，无论从起源看还是从其流变看，它不仅从来都是理论性非常强的一个领域，而且由于天然具有跨学科的特点，所以在发展中能够容纳各种理论，颇有一种百川汇海的气象。但正因为如此，我想中国的文化批评者就更需要谨慎对待大众文化研究中的理论问题，更需要对有关的国外理论有一个不轻信、不迷信的批评态度。

问：那么在中国开展大众文化批评的前景如何呢?

答：由于有过一段很长的与境外隔绝的历史，很多人一直对六十年代以后的世界范围的理论发展不够熟悉，知识资源上有种种不足，这对开展文化研究形成很大障碍。有人望文生义，以为所谓文化研究不过是对当代种种文化现象发表批评，很容易做，就和这有关。这对发展文化研究不利。我前边已经说了，文化研究的历史与六十年代以来的一些重大理论发展有密切关联，因此它的理论来源、理论框架都相当复杂，有很多学科知识都是必需的修养，掌握起来有一定困难。以出版“大众文化批评丛书”和“大众文化研究译丛”来说，最大的问题是缺少合适的作者和译者。不过，现实的需求是最强大的动力，不管有多少困难和麻烦，我想文化研究在中国一定会很快发展起来，成为当代中国知识生产当中不可缺少的部分。不只如此，由于中国知识界面对着两个历史：一个是社会主义历史，另一个是资本主义历史，情况比那些在文化研究上“老资格”的国家，例如英国、法国、澳大利亚、美国复杂得多；它们那里的知识分子只面对一个资本主义历史，相对来说，其历史发展比我们单纯一些。不像中国，社会主义和资本主义纠缠在一起，构成极其复杂的经济、文化现象，大众文化的发展也由此十分独特，和其它资本主义国家或第三世界国家全不相同。这一切都形成了对文化研究的挑战，我们完全可以设想，中国的文化研究正可以藉此努力建设、发展出一套新的语言和理论，也对世界文化研究的发展做一点贡献。或许有人会说，八字还没一撇，就想这个!我的回答是：为什么不试一试?

李陀，学者，现居北京。主要著作有小说集《愿你听到这支歌》等，主编有《中国小说年选》、《大众文化研究译丛》等。

采访者为江苏人民出版社编辑杨建平。