中国电影陷入“更烂大比拼”的泥沼？

采编/红　菱

中国电影陷入“更烂大比拼”的泥沼？

采编/红菱

在国内的电影圈，北京大学教授戴锦华一直以精准的表达、犀利的观点闻名，而华东师范大学教授毛尖直率、毒辣的影评一直颇受文青们追捧。

近日，思南读书会暑期特辑活动专门邀请到了戴锦华、毛尖以及华东师范大学教授罗岗对谈。虽说活动原定的主题是“昨日之岛和今日现实之间——戴锦华教授电影研究三十年”，但现场主要谈的是中国电影，相左的观点纷纷抛出，火药味十足，“刀光剑影”不断。戴锦华笑谈：“我知道这次基本上是‘鸿门宴’，大概不会有什么好结果，我有心理准备的。”毛尖也是不负朋友们希望她俩“撕破脸来谈一下”的期望，准备了满纸的问题，一开场就绕过寒暄、“单刀直入”——

对职业的爱是基本的前提。但是今天连这件事都变得非常奢侈，因此我批评张艺谋，或者批评都不愿意批评拍《道士下山》的陈凯歌。这次陈凯歌不是求爱一样地来讨好大家，而是趴在地下舔大家的鞋底，说：拿钱来吧，我在娱乐你们。

中国电影希望悬寄予姜文一人？

毛尖：我就很直接地问一下戴老师，大家都知道戴老师很欣赏姜文，包括姜文说“我站着就能把钱挣了”。前一段时间大家都知道《一步之遥》很火，《一步之遥》在影评界、在观众中间好像是评论最极端的一个电影。关于《一步之遥》，戴老师虽然有批评，但还是持非常欣赏的态度。

戴锦华：我一直说，我深深爱那些爱电影的人，我认为，对职业的爱是基本的前提。但是今天连这件事都变得非常奢侈，因此我批评张艺谋，或者批评都不愿意批评拍《道士下山》的陈凯歌，如果我批评的话，我觉得我跌到了下限的下限。在我的视野当中，姜文成了最后一个，就是因他对电影抱有真诚和热爱，而且姜文是中国电影界少数的天才之一。我有时候悲观地对自己和大家说，如果我对姜文不抱持期待，那是不是意味着我对中国电影没办法抱持期待，所以我把对中国电影的最后期待放在姜文身上，也可以说一往情深。

《一步之遥》这部电影是期待达到了最高值，然后失望达到了最高值。其实我个人也是如此。这部电影显然是姜文的呕心沥血之作，然后又是挥金如土之作，他在电影制作上领先了中国电影5-10年，但是为什么这部电影不能赢得观众也不能赢得我？为了回答这个问题，我看了五次电影，后来找到了一些解释。

我觉得这部电影，他是用了某种艺术电影才允许的冒犯、颠覆、挑衅，但是这部电影的制片规模和宣传规模都是让大家期待的商业大片模式。大家期待流畅的故事、主流的价值、大团圆的结局，大家期待这种叙事线，可是大家都没有得到。我找到了一点解释，但没有回答我心中的疑惑。对姜文来说，我在想，可能是不是我们的导演们需要某种社会约束，这不是向商业妥协，不是向主流交枪，而是要努力寻找和观众的接触点和交流点。韩国艺术片导演李沧东说，艺术片的导演越发要抱着向观众求爱的态度，小心翼翼地向观众求爱。我觉得我们的导演缺乏这种必须的谦卑。另外，我是觉得在今天的中国，如果我们不是给人们提供一种《小时代》式的价值，提供一种《小时代》式的成功，我们能够提供怎么样的大团圆，提供给大家怎样的快乐、抚慰、疗愈的价值。再进一步追问，今天中国社会还没有这样的价值，即不是以成功、金钱、物质而是以某种生命、心灵的幸福感为归属，这些东西我没有答案，还在迷惑当中。

罗岗：戴老师讲的有一点是非常对的，姜文实际上有非常强烈的坚定立场，就是这个立场使得他就是不愿意跟观众放在一个水平线上。我几乎跟戴老师一样的感觉，姜文可能是当代中国电影中唯一一个依然在沉重思考中国问题的导演。

毛尖：在阅读戴老师关于《一步之遥》的说法的时候，有一点挺触动我的：你说《一步之遥》引发了整个思想界和文化界的介入和关注，你觉得当时无保留支持姜文的人大致都持有某种社会批判立场。我就想知道，是不是这个立场让你进入姜文电影的时候，一下子对姜文有好感？我的问题是说，当我们怀着左翼立场进入电影的时候，是不是要更小心一点？《读书》也举办过对贾樟柯的《世界》的讨论，当时左翼学者都对贾樟柯有很多的好评。后来我觉得这部分造成了贾樟柯在《海上传奇》中的一个混乱，他又用左翼思想又用自由主义，里面什么人都有。我就想问戴老师，你以一个左翼学者的身份看姜文的电影，是不是已经对他有了一个好感？戴锦华：毛尖，你所说的预设立场不成立，我自己一生拒绝用先设的政治立场去进入文本，去评价文本。但是我认为，一个在价值观念上我完全不能认同或者我认为是谬误或者反动或者是腐朽的文本，不可能成为一个优秀的文本。在不这么清晰的政治预设之下，我们谈艺术的时候要谈艺术自身，这首先是我一生的基本观点。我不会让我的政治预设去代替或者决定我的艺术评价。在这一点上我经常会被攻击为“小布尔乔亚”，甚至于形左实右，但是我没有在意这个东西，我一直在坚持。

除我之外，无保留替《一步之遥》叫好的年轻朋友，几乎都有极端明确的左翼立场，而且是在左翼政治立场上提供他们的阐释。这些大声叫好的所谓左翼的朋友们，他们不是因为他们的立场而叫好，而是因为他们看这个电影时，从头笑到尾，笑得好开心。而我另外一个所谓左翼的朋友说，也许这个电影本身有很大的问题，但是我感到了200多分钟的力比多的荡漾。这个就有意思了，而我两方面都得不到。

毛尖：我也不是说你的立场是左翼的，就是你把这些喜欢姜文的人归纳为具有左翼色彩，这马上让我想到这个问题，因为我不能完全认同这部电影。那就是说，我算什么？还有一个原因，你其实也说到了，你也不能进入姜文的这部电影，但不论在影评界还是在网上，你都被认为是姜文的支持者，你对他有很多分析、描述，这些应该是支持姜文的一种方式。我不知道我自己是不是成了一个电影原教旨主义者，我觉得姜文的电影或者姿态都成了一个反面教材，包括他电影的画面。你觉得这个影片的制作水准要领先5-10年，但我觉得这种制作水准反而会成为危险，他那种高饱和的画面，再加上画外音，彼此抽空的东西，这会不会成为非常空洞的东西。有可能他是一个示范，但是我觉得这个示范是很危险的，我想知道到底在什么意义上你还要说这部电影是好的？

戴锦华：毛尖你说错了，你不是电影原教旨主义者，我支持姜文因为我是原教旨主义者。你总结为故事不好看就反对它，故事叙事在电影中是重要的，但只是一个组成部分。电影完全可以不凭借故事而存在，但是不可能不凭借画面、声音，不可能不凭借画面与声音的相互关系，不可能不通过工业和制作水准。而在这个意义上，这部电影可圈可点，他失败确实失败在叙事上，所以我支持的是我乐意支持的部分，而不是我为了支持而支持。

罗岗：刚才也谈到，像《一步之遥》如果放到姜文创作的整个脉络里面，跟之前的相比，肯定有失败之处，可以说是市场意义上的失败。在这样一个情况下，我觉得失败之作有两种：有一种比如说你刚才讲的陈凯歌的《道士下山》，那是完全失败；但是另外还有一种就是，类似导演姜文自认为拍《一步之遥》是有很高追求的，而不是就玩弄了大家一下。关键问题在于，如何解释他这个高追求跟他所呈现出来的结果之间的距离。

戴锦华：我认为，一个批判的社会立场，在电影当中必然表现成对好莱坞所代表的电影美学的拒绝。刚才我们所说的观众不满的东西，无非是他们期待着好莱坞的电影美学。我个人从来不赞美《让子弹飞》，姜文只是在朴素的意义上让张麻子喊出了：公平、公平、公平！除这个之外整个是姜文对资产阶级美学的最大妥协。而在《一步之遥》中，他所有的失败之处，是他再次回到对资产阶级美学所造成的心理疗愈的一个挑衅，这是我要支持他的。我不能够无保留地支持这部电影，是因为这部电影采取大资本的做法，采取了媒体炒作，采取了他在叙事和美学上面拒绝的力量，想寻找这种东西得到支持。这个首先表现了姜文的天真，你不可能用媒体和广告的方式就让观众去接受那些冒犯他们的、骚扰他们的方式。

我们的导演们需要某种社会约束，这不是向商业妥协，不是向主流交枪，而是要努力寻找和观众的接触点和交流点。韩国艺术片导演李沧东说，艺术片的导演越发要抱着向观众求爱的态度，小心翼翼地向观众求爱。我们的导演缺乏这种必须的谦卑。

贾樟柯的成功在于他关注底层？

毛尖：大家都知道前不久我跟贾樟柯有些争执，这个事情其实也挺让我困惑的。我也关注了戴老师对贾樟柯的一些论述，戴老师是比较赞美《天注定》的。这也让我去想，戴老师赞美《天注定》的立场，因为我觉得《天注定》的题材让你对它有一个加分，如果不是左翼立场的话，在电影工业、电影语言等什么地方让你对它有好感？

一个文化，一个时代，它们的勇气和力度是在于敢不敢让人们揭示苦难和绝望。我们作为观众，作为普通人，有没有直面绝望的勇气。当我们梦想潘多拉的盒子底下还有希望，而放弃、拒绝绝望，拒绝对苦难和黑暗的局面揭示的时候，这个时代才危险。

戴锦华：我对贾樟柯的认同，最早首先是对电影艺术的认同以及他的主体位置，他表现的对象，他表现对象的方式。所以我最早认同的是《小武》，接着是《站台》，然后一路下来。

我对《世界》表示审慎的赞同，我对《三峡好人》表示无保留的支持，丝毫不是因为那些影片讲底层，而是因为在那些电影当中，贾樟柯一方面完成了很多第六代导演没有完成的跨越，就是从讲自传变成讲社会的故事，从地下电影跨越到地上电影。那个时候我是很喜出望外的。

《世界》中我觉得他非常敏锐地意识到数码转型、移动终端，他开始试图把一些所谓的流行、时尚、前端的元素组织在一个打工妹的生活当中。我对这部影片表示某种保留，是因为太过概念先行，比如说主题公园。而我支持《三峡好人》的原因是，贾樟柯以他的实践向我们揭示了一个困境：今天我们还有没有可能用现实主义的方式去讲现实的苦难？贾樟柯用现实的方式讲述了现实的苦难，但他的成功在于他加入了一些超现实的元素，比如说飞碟。所以在这个意义上，在双重自觉上，一个是中国苦难的自觉，一个是艺术困境的自觉，我无保留地支持他。我并不认为这是因为左翼而支持他。

我认为到了《海上传奇》的时候，贾樟柯的混乱，刚好是因为他自己受到了一个巨大的新自由主义的诱惑，但是他同时也接受了很多批判思想的暗示等等，是两种东西的博弈。可是反过来说，当他被新自由主义的思路所阻碍，尤其是他面对上海这个极端特殊的而且是揭示中国百年历史的都市的时候，他混乱了，他的混乱是：他表现右翼人物时的那种饱满和真切，表现左翼历史和人物时的那种空虚和苍白。

从贾樟柯的《海上传奇》《无用》，然后是《二十城记》，这几部电影出来的时候，我对他是失望和放弃的。但是在釜山电影节上，我非常偶然地看了《天注定》。首先确实是题材的惊喜，贾樟柯又回到了底层，我甚至有点高兴，因为他得不到电影局的批准，所以他拿不到大资本，又来拍底层了。但这不是我肯定他的原因，我肯定的原因是：他非常有意识地为五个犯罪新闻寻找了五种类型片，有结合得好的，也有结合得不好的。王宝强的段落我认为结合得非常好，王宝强作为一个抢匪的形象是他最帅的银幕形象。同时最后一段富士康工人的段落和青春偶像剧联系在一起，所以你开始看到的是一对小儿女的期期艾艾、缠缠绵绵，最后现实暴露出来，两人一个是身无分文的打工仔，一个是性工作者，那种张力和冲击是我支持这部电影的原因。

毛尖：今天我听了戴老师的发言，突然发现我们之间的区别在于你是真正的学院派，我们是江湖的。戴老师看《一步之遥》《天注定》的时候，是以一个电影人的身份进去的，所以我一下子明白你对《天注定》还存在着期待，我对《天注定》完全就是要背过身去。我在这里面看到我和戴老师的分歧在哪里，戴老师能在四个故事中看到贾樟柯对类型片的挪用或者类型片的创造，我是完全对这样一个类型片的创造没有好感。王宝强形象确实很帅，比《道士下山》中那个低智商的道士不知要帅多少，但我是作为一个普通观众进入电影的，我觉得像这样一个王宝强的形象，还称得上贾樟柯所谓的“侠”吗？我会撇开他的形式创造，去重新看他对一个普通人的投射。我觉得贾樟柯也好，姜文也好，他们在电影上所呈现的语言，在面对普通观众时，显得很牛，觉得你们就要受教育。就像陈凯歌的《道士下山》，那么多神神叨叨，仿佛我们听到这个话可能马上会匍匐在地。在这些导演眼里，观众连被启蒙的位置都不是，就是需要被开光的。

戴锦华：对于你来说，《天注定》《一步之遥》和《道士下山》可以同题并论吗？

毛尖：我是把它们放在中国电影的整体状态中描述的。

戴锦华：当然它们都是中国整体状态中产生出来的影片，但是实在拜托，请分出层面。我只是觉得，对于我来说，你在谈《一步之遥》和《天注定》时把《道士下山》扯进来，我受不了。因为《道士下山》在我看来，这次陈凯歌不是求爱一样地来讨好大家，而是趴在地下舔大家的鞋底，说：拿钱来吧，我在娱乐你们。陈凯歌后来越来越不会讲人话了，他的所有人物都要说出一种诗意和哲学的语言，那只是他不可克服的惯性而已，何谈启蒙。

艺术电影被资产阶级电影美学收编了吗？

罗岗：上世纪60年代以来或更长时间，所谓先锋派或者现代主义的探索，特别是欧洲艺术电影的传统，作者电影的传统，本身有很强的反抗性。但我认为，现在正在被资产阶级的美学逐渐地收编，收编不仅仅是在技巧上面，到今天再也出现不了我们所熟悉的欧洲艺术电影，现在的艺术电影几乎丧失了在重大问题上回应这个社会的能力。90年代之后，我看的不是很多。而相反，我认为，好莱坞对当代世界的困境，特别是左翼困境，回应最深刻的是《黑客帝国》三部曲。因为最后讲到的所有反抗都被完全吞食。所以，我有疑问的是：第一，先锋派的探索在今天是不是已经完全被资产阶级美学收编？第二，好莱坞这整套的机制，如果从工业机制来看，有非常多的问题，但通过好莱坞体制拍出来的电影是不是也可以表达某种激进的思考？像《让子弹飞》这种，它可能是大片，但是我认为也可以包含激进的思考。

戴锦华：罗岗老师，你的描述，有一方面我是同意的，另一方面我认为你是错误的。好莱坞一直在以它高度的敏感和高效率在抢劫和接收艺术电影的技巧、艺术电影的发明。艺术电影对电影边界的拓展是真的。在你的描述当中，我认同的一个侧面是，今天欧洲艺术电影普遍丧失了活力。我认为，整个欧洲先锋艺术的活力是冷战结构赋予的，当冷战结构消失的时候，新左派开始黯然失色。然后与新左派精神上高度同谋的艺术电影也开始丧失活力。

但是我并不认为今天整个资产阶级电影美学已经成功地把先锋电影吞下去并且消化了。今天仍然有大量的先锋电影在强有力地批判资本主义，冲破社会现实，改变这个社会现实。你刚才说了“我看的不是很多”，这才是问题，就是今天整体的结构变成了普天之下莫非王土。如果我们不去寻找就看不到，就像《闯入者》《推拿》被排在早上10点钟以前，晚上10点钟以后，我们得抱着多大的热情才看到它们？这种情况下我们应该批评我们自己，我们应该对抗这个电影制度。这两三年，我每年也跟学者做一些电影年书，为此我一年能看到全球的三四百部电影，当然我还是有所选择地看。所以我每年都能看到两三部或者十几部让我激动和兴奋的艺术电影。他们的活力还在那里，只不过他们被大资本挤压得越来越边缘和悲惨，我们要去寻找，要去支持，要用我们的力量为艺术电影挤出一些裂缝和空间来。

回到另一个层面，我觉得当《让子弹飞》中张麻子在银幕上喊出“公平、公平、公平！”，当张麻子在银幕上斗倒了黄三郎，还是给处在无望中的人们以鼓舞和希望，还是再一次让大家重新思考社会公正。但是对我来说，当我们在银幕上酣畅淋漓地看到了一个在现实中不可能实现的东西变为现实的时候，究竟会使我们有更大的力量去改造现实，还是让我们片刻满足之后去忍受那个被黄三郎统治的现实，这是一个始终没有得到终极答案的问题。我个人认为，一个文化，一个时代，它们的勇气和力度是在于敢不敢让人们揭示苦难和绝望。我们作为观众，作为普通人，有没有直面绝望的勇气。当我们梦想潘多拉的盒子底下还有希望，而放弃、拒绝绝望，拒绝对苦难和黑暗的局面进行揭示的时候，这个时代才危险。

原来我们说张艺谋造成了：越看越骂，越骂越看。这已经很可悲了。现在我们造成的状态是：不烂不卖。这是这两年来中国市场最悲哀的状态。

如今的电影市场奇观是：不烂不卖

毛尖：大家都知道，现在基本上在电影院放的电影是3D、4D电影和粉丝电影，最可怕的是，前段时间放的《何以笙箫默》，一下让人觉得《小时代》都是良心之作了。

戴锦华：绝大多数3D电影我都不认同，我的基本观点是：3D技术从上世纪50年代发展到现在没有本质的进步，3D是不成熟的技术，它仅仅成为了一种感官经验，对我来说，这样的东西不叫艺术。所以一方面不成熟，另一方面越来越注意人的感官，而不试图去延续20世纪电影里达到的高度，即触摸我们的心灵。

毛尖：陈凯歌、张艺谋是不是回到这个脉络里。

戴锦华：从这个意义上《英雄》是开启了这种模式的。但是当时《英雄》至少还自觉或不自觉地包含了一个主题，而到了《道士下山》的时候连这份主题也没有了。你说的这个IP电影，我觉得最大的问题是成了单纯的资本支持。一切的出发、诉求和运营都是以资本安全和利润最大化为目的。所以先要找到所谓IP，在电影之前已经构成了它的粉丝群和消费者群体，确保以后有人来看。等抢到这个IP以后，就是找到一线明星，所谓的一线明星跟成熟度或者说感召力无关，只跟与青少年观众群的契合度有关，之后就要设法把每个画面和每个画面当中的每个细部都注入广告。

我当时还曾批评过《小时代》，怎么能穿着T台上的礼服在街上狂奔，怎么能穿着时装在中学校园里走来走去。后来我发现是我蠢，不是郭敬明蠢，因为每一套服装都是植入性广告，哪个给钱多就穿哪个。这样的结果是，最理想的情况下电影还没有投入市场就已经收回成本了，这是无成本的电影。因为是无成本电影，他才有更多的投入去获得影院支持，获得垄断性的覆盖性排片，然后他再借助IP、明星和垄断性排片率创造市场奇观。这是这两年来中国市场最悲哀的状态。原来我们说张艺谋造成了：越看越骂，越骂越看，这已经很可悲了。现在我们造成的状态是：不烂不卖。所以《道士下山》对我来说好像是一轮如何更烂的大比拼，烂到一定程度，你就将拥有观众。这个真的无语。如果这个情况再持续的话，我会再次跟电影说拜拜。但是我爱中国电影，电影作为一个民族的精神写照，作为一个国家的形象名片，这个功能没改变，所以我可能还会坚持一阵子，但是希望坚持得久一点。