《西游记》与人生之旅

王蒙　池田大作

池田大作：我和中国的国学大师饶宗颐先生谈论文学时问过，中国四大古典小说《三国演义》《水浒传》《红楼梦》《西游记》中您喜欢哪一部小说。

饶先生说：“最喜欢《西游记》，故事的进展比较轻松，情节引人入胜。”

《西游记》的故事在日本也广为人知。

神通广大的孙悟空、猪八戒、沙和尚三人保护为寻求大乘佛典而从中国去印度的玄奘，克服种种苦难，打败邪恶之徒，救助受苦的人，故事很痛快。

孙悟空最初大闹天宫，无所畏惧，但故事后半，改过自新，写了几个纠正错误的国君、拯救受苦的民众和孩子们的逸话。

完成了印度之旅的结尾第一百回，说孙悟空们“亦自归真”。在这样的意义上，《西游记》之旅含有恢复自我之旅、寻找真我之旅的要素。

王 蒙：人生一世，有机缘去印度取回经的人寥寥无几。但是，人都渴求人生的真经。不过，得不到是通例。随着年龄增长，对人生的知与不知、悟与非悟、情与无情、有意义与无意义，若有所悟的人也渐渐增多。在这个意义上可以说，人人都在取经，并且与邪恶的东西纠缠。

一般来说，读《西游记》时想不到那么深，顺其自然地阅读。往下读饶有趣味，就沉浸其中，一个劲儿读下去。

池田大作：哦，明白了。

2011年夏到2012年秋东京富士美术馆举办“人间仙境—北京故宫博物院展”，在日本全国各地盛况空前，前面也已介绍过， 展品中也有描绘《西游记》人物的“青花西游记人物钵”，生动说明了此书被宫廷等各个阶层广泛喜爱。

《西游记》里腾云驾雾，飞越时空，有很多生动有趣的故事。在现代日本也成为电视剧、动画片等的题材，大受欢迎。

日本具有代表性的汉学家诸桥辙次博士和蔡元培先生等近代中国领袖们有交往，据说他也非常喜欢《西游记》。诸桥先生小时候，母亲干活，支撑艰难的家计，养育十个孩子。但晚上经常给他讲《西游记》等很多故事。后来他觉得不可思议，并非搞学问的母亲为什么读那么多书，知道那么多。

《西游记》成为母子之间温馨的纽带，成为接触中国文化的开端，是产生大汉学家的渊源。

能让孩子们自在地发挥想像力、培育生气勃勃的精神的故事很重要。

王蒙先生把《西游记》推荐给处于自我形成的重要时期的年轻一代，那么，这个小说哪一点值得注目呢？

王 蒙：孩子们感到这个世界有种种不可思议的事，奇妙的事。但随着年龄的增长，这些就渐渐消失了。这是很可悲的。

中国主流的思想是儒学，儒学注意的是面对现实，孔子的说法是“未知生，焉知死？”与“不语怪力乱神”，更加需要用虚构与幻想来补充。幸好我们有《西游记》。

池田大作：《西游记》之旅的出发点有“生死”问题，我深感兴趣。

例如，唐太宗死过一回，去了趟地府（冥界）又还阳。

他看见了惩罚生前恶行的地狱情景，铭刻在心的是“人生却莫把心欺”、“善恶到头终有报”的“因果报应”道理。

安徒生童话里有一个中国皇帝为主要人物的故事《夜莺》。

知道位于权势顶点的皇帝得病没救了，周围的人都丢下他，跑到新当权者那里。一生里做的善事变成和蔼的脸、坏事变成恐怖的脸迫近濒死的孤独皇帝：记得吗？过去所业在临死之际被审问。后面的故事里皇帝听见夜莺的美妙歌声活过来，洗心革面，重新做人。

人最后都得一个人死，那时一切虚饰被剥掉，是不是真正充实而满足的人生浮现出来。最终由这辈子“自己做了什么”来决定。

时代、背景不同，古希腊哲学家柏拉图在名著《国家》最后一卷讲述了勇士目睹死后世界的故事，再次指明“正确的人幸福，不正确的人悲惨”。诗人荷马的《奥赛罗》、古罗马诗人维吉尔的《埃涅阿斯纪》、意大利诗人但丁的《神曲》，主人公都去过人死后的世界。

人从死的次元来看生，真实的姿态就鲜明了。活着的意义、生命的法则也鲜明了。这个文学方向性有共同之处吧。

王 蒙：怎样对待生死问题，这是人生的根本。

生是死的前提。我们从来不讨论未出生的人的死。死是生的完成，未死之前任何人都不能总括自己的一生。

死使生更加有意义。死是生的背景，生的结论，是生的证明。死使生具体化、真实化，可计量可研究讨论可表述。如果没有死，也就没有对于生的切肤的感受与痛惜。我们对生有感情、有思索、有话语，恰恰是由于死在那里等待着我们。如果只有生没有死，生成了∞（无限），成了永恒，成了超越，成了不分正负不分多少的超经验的数学之概念的神祇，那就等同于没有经验依据的生。那么，什么都不必探求，不必珍惜什么，觉得遗憾、感到痛苦、学习、思考、吟诗、发言，全都不必了。因为如果有无限的未来这东西，那就失去了所有的现实与未来。

我访问印度时，印象最深的是印度教对于破坏之神湿婆的崇拜。我还在美国康州三一学院观赏过尼泊尔僧人们的表演。他们做一个精美绝伦的沙城，再在一瞬间将之毁灭，通过沙器、沙城演出“成住坏空”这“四劫”。

生伟大，死也伟大。建设伟大，毁灭也伟大。

我认为，死是生的某种存在方式。例如“0”也是一个数字，像传染病患者报告为“0”那样使用。都归于“0”，必须步入“0”的世界。而且从“0”的世界生出“N”。“0”与“N”的转化在“∞（无限）中发生。可否这样说，“N”、“0”，还有“∞”，不就是色、空以及佛法的教义吗？对于中国的道家来说，这些就是“有”、“无”、“道”。

最近还有一个有趣的，耐人寻味的数学故事，一个优秀的作家，他的优秀的作品，在评奖的最终投票中，获得零票。为此，引起了抗议。但是请想想看，他的作品是经过了好几轮的淘汰以后光荣入围，取得“决赛权”的。其他绝大多数备选作品，是没有资格获得最终评选中的那个零票的。零并不是绝对的零。中国的说法是“无非无，无非非无”，也就是老子说的“万物生于有，有生于无”。同样，无生于有，从来无的一切，是永远不会无的，只有有过生存的人才会变为没有，不可能说一个不曾出生的人没有了。

池田大作：东方的生死观，尤其在佛教中明确说三世的生命观，诚如您所言。

可能人一般不大直视死的问题，但抛开这个严肃的现实，不能有人生的真实的生活方式和正确的幸福观。

日莲佛法说：“先习临终，后习他事。”而且教示，从结论上，遵循《法华经》关键的“南无妙法莲华经”这一生命根源之法，坚持信仰，为法、为人、为社会而生，能够将“生老病死”的“四苦”转变为“常乐我净”的“四德”。

“常乐我净”的“常”是觉知生命是永远的，“乐”是任何苦难都能安之若素的丰富生命力，“我”是确立什么都破坏不了的主体性，“净”是在浊世也能坚持纯洁的生命活动。 也就是打开牢固的幸福境界。

佛法之所以为佛法，在于指明了“生也欢喜”、“死也欢喜”的生死观。我曾在哈佛大学以《21世纪文明与大乘佛教》为题讲演过这一佛法的生命哲学。

讲演会场是探究中国文明等的燕京研究所讲堂。讲评者之一、美国宗教学界权威考克斯系主任谈到：“西方社会有否定死或美化死的倾向，所以这一生命观对于我们来说有很多值得学习之处。”

日莲大圣人这样描绘反映在“死也欢喜”之境界的世界：

“唱奉南无妙法莲华经，不退转，修行直至最后临终，其事请看，身登妙觉之山，环顾四方，其悦何如！法界寂光土，以琉璃为地，金绳作八道之界，天雨四种花，虚空闻音乐，诸佛菩萨共沐于常乐我净之风，其娱乐为何如耶？我等亦是列位其数，游戏娱乐近在眼前。”

我确信，这诗意的、艺术的美妙世界绝不是夸张的表现，而是佛觉知的真实表现。

王蒙先生也知之甚详的托尔斯泰深入追究生死问题，而且还学习佛教的生死观，深思熟虑，迫近生死不二的永远生命观。

托尔斯泰这样写道：

“活着高兴，死也高兴。”

“生要幸福，要欢喜，再没有别的目的……死是向新的、不得而知的、全新的、另外的、大欢喜转移。”

托尔斯泰那样彻底追求善的人生所打开的境界含有也与佛法的生死观相通的哲理。

古典文学的滋润

池田大作：上面谈了代表中国的古典文学。

贵国有丰饶的文化，经得住时代风雪的古典文学为数众多。

鲁迅先生这样写道：

“夫国民发展，功虽有在于怀古，然其怀也，思理朗然，如鉴明镜，时时上征，时时反顾，时时进光明之长途，时时念辉煌之旧有，故其新者日新，而其古亦不死。”

我认为，读古典文学不单是恋旧的次元，也是凝视任何时代都不变的人的真实，而且径直连接到现代的我们反省自己。因此，学习古典文学是为活在今后，开辟未来。

王 蒙：我常说“古”在心中，“古”今天也活着，它时时刻刻不断地变化。

万物在消失，万物在遗留，万物在新生，万物在毁灭。

池田大作：听说现在日本有一种叫“轻小说”的比较短的小说，还有写在商务或生活中生存的教训的书畅销。另一方面说出版不景气，就全体而言，书越来越卖不出去，古典更是如此。

想听您谈谈现代读古典文学的意义。

王 蒙：随着传播技术的发展，文学更加大众化、快餐化、消费品化。正因为是这种时候，读古典里卓越人物们登场的优秀的不朽之作非常有必要。

今天中国有这样的笑话：“（作为各个时代的特征性文学）人们称赞楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，那么，该怎么样说中华人民共和国建国以后呢？难道是电视小品与手机段子吗？

池田大作：还有电影、电视剧的原作及其相关图书引起人气吧。

听说近年被编成电视剧、成为话题的人物有一位清代著名文学家、史学家纪晓岚先生，是王蒙先生母亲的祖辈。

王 蒙：纪晓岚是著名的文人，他的著作《阅微草堂笔记》脍炙人口。读过他对李商隐诗的评论，觉得偏于道学，可能是不谙诗学吧。

纪晓岚与我的母系是姻亲关系。纪晓岚近年在中国受注目是由于电视剧。当然编纂《四库全书》什么的为人所知，但不是那种斤斤计较、头脑不灵活的官僚，所以很招人喜欢。

池田大作：纪晓岚也有被流放新疆的不得志时期，但跨越苦难，作为中国最大丛书《四库全书》编纂者留名青史。

王蒙先生说过“置身于逆境时，学习的条件最好不过了”。跟逆境战斗的经验给予文学作品的深度是什么呢？

王 蒙：罗曼·罗兰有一句名言：“要赞美幸福，也要赞美痛苦。”痛苦的挑战也是考验，提高人的精神力量与精神的质量、坚强、自信、忍耐、自我改革以及自我平衡的能力等。

人各有弱点。事情顺利进行而成功时，人往往骄傲起来，自我陶醉，但逆境使人变得冷静，踏踏实实地活，不想入非非，不说大话。

池田大作：人接受考验或挑战，敢于面对时自身之内就绽放伟大的智慧和创造力。今后时代尤为重要的是开拓人生命所蕴藏的丰富的可能性和能力开拓。

我会见过的21世纪屈指可数的科学家、思想家勒内·迪博博士提倡有名的“全球思考、地域行动”的口号。

勒内·迪博博士说：

“危机是源泉，几乎无例外地把我们引向丰富。因为危机让我们追求新的解决途径。”

“用终极的形式来说，人的潜在可能性只有面对挑战才能实现。不努力就没有人类的进步。不努力的人必然是堕落的，甚至尝不到幸福或满足。”

这一点也要通过教育或地域、团体的学习活动等传给年轻一代，这越来越重要。

在这个意义上，年轻时就沉浸于良好的环境，奢侈理所当然，作为人就不幸了。能主动吃苦、忍耐，努力再努力，锻炼强韧的才智和人格，这样的青春反而是幸福的。

关于文化的力量

池田大作：王蒙先生曾担任中国文化部部长，主管文化行政。

您说过这样的信念：“文化不仅推动革命，而且是我们人生的智慧，是历史的积淀，是学术的精华，是生活的质量，是提升我们的一个手段，是审美思辨。”

可以的话，请王蒙先生谈谈文化部长时代为发扬中国文化特别用力抓了什么事业。还有，关于文化交流怎么看。

王 蒙：我当时致力于推进改革开放，扩展人们的精神空间。

同时，努力用一种健康的、建设性的文化性格、文化姿态取代靠豪言壮语的欺骗性、破坏性语言的文化激进主义、文化分裂主义、文化恐怖主义。

1980年代中国和日本之间的文化交流对于我是非常好的记忆。其中，日中文化交流协会做了很多有意义的交流。例如，东山魁夷绘画展、剧团四季访华公演、翻译出版日本作家的作品等。

茶道、花道在中国表演也引起各方面关注。茶道在人民大会堂的表演我也参加了。记得是“里千家”。茶道交流尤其多。

包括创价学会在内，日本方面搞的活动也知道好些，当然不是全部，总之有很多活动。

也有正式由文化部主办的活动。其中，中国艺术节基金会英若诚、方杰等领导也得到创价学会的多方协助。创价学会为邀请、推进有关中国文化的活动做出贡献，都非常感谢。

池田大作：哪里。英若诚先生，还有方杰先生，我也很熟悉。

英若诚先生是著名演员，还出演过获得奥斯卡奖的电影《末代皇帝》。和他交谈过王蒙先生的文学，恍如昨日。

方杰先生作为民主音乐协会（民音）邀请的中国京剧团团长，来日本时也会谈过。

王蒙先生深入参与了代表日本传统文化的茶道，作为日本人，我感到高兴。

里千家第十六代家元千宗室先生以前接受圣教新闻采访，谈到茶道的精神。

“茶道常被说是‘接待的文化，其实是‘寻找自我的文化。”

“茶道是练功，削掉多余的东西，以尽量抛弃自己身上的虚荣、嫉妒、歪门邪道，寻找本来的自己，接近本来的自己。从接待进入练功。”

磨砺净化自己的生命，就能发现本来的自己，能满怀真心地关心他人。我觉得这是一切领域相通的人之道。

我曾和远州茶道宗家第十二世小堀宗庆先生是邻居，长时间交谈过。

流派之祖小堀远州是任职江户幕府的综合艺术家，不只茶道，还是文化人，指导筑城、造园等，和歌、书法也卓越。

据说远州教导：“重要的是知道旧东西的好，进而加上新创意。”

确实，这是指出了继承日本的传统文化，并且从邻国中国，还远从西洋拿来茶具，向世界文化敞开心扉，致力于新创造。

远州的茶道之教有这样的话：“尤勿失朋友之交。”

而且超越身份，从将军家、贵族到市人、工匠都招待，开很多茶会进行交流，重视人和。

小堀宗庆先生强调的从远州继承的精神，例如尊重人和，常体贴对方的诚意，通过茶道尽力于世间和平。

我也希望日本发挥这种传统文化精神，为世界和谐做贡献。

王 蒙：对于今后的世界，我很欣赏伊朗前总统哈塔米提出的不同文明之间对话的倡议。在德黑兰，我拜访过他，他的风度与谈吐令我倾倒。

池田大作：王蒙先生推进了这种文明之间的对话，我从心里表示敬意。

国籍、民族、宗教、思想不同的人们对话，彼此正确理解，加深友谊，文化是巨大的力量。

《礼记》反复强调音乐的“和合之力”，说：“论伦无患，乐之情也。欣喜欢爱，乐之官也。”

我创办的民主音乐协会每年从中国邀请艺术团体来日本，就是要在日中相互理解与和平友好上发挥精彩的音乐和合之力。

最近，2014年，中国国家京剧院著名演员们在日本各地演出了梅兰芳艺术保留剧目。

2015年，中国人民对外友好协会、上海文化发展基金会、上海歌舞团和民音等共同制作的舞剧《朱鹭》在各地演出，到哪里都激动人心，成为进一步加强日中友好纽带的机会。

今年，2016年，中国杂技团在日本二十七个城市演出“梦幻世界”，这是世界上首次公演，大获好评。

东京富士美术馆也同样每年举办大型计划展。 今年秋天，中国人民对外友好协会、中国文物交流中心以及日中文化交流协会合作，将举办主题为“汉字三千年——汉字的历史与美”的展览会。

不间断的文化交流所形成的民众之心的纽带才是不可动摇的和平基础。

王蒙先生在和日本的文化交流上有什么瞩望吗？

王 蒙：我决不会忘记池田先生和创价学会对中日文化交流的贡献。

我也常常想起和日中文化交流协会亲密交流的经验。井上靖先生、千田是野先生、东山魁夷先生、团伊久磨先生以及水上勉先生，他们的音容笑貌铭刻在我心中，栩栩如生。我也曾把访日见闻写成文章。

从心里祝愿中日文化交流实现新发展。