“我们的杜甫”：同时代人与“艺术的幽灵”

时间：2024-05-04

霍俊明王家新雷平阳张执浩沈浩波

召集人：

霍俊明（诗人、批评家，《诗刊》副主编、首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员）

参与嘉宾：

王家新（诗人、翻译家，中国人民大学文学院教授、博士生导师）

雷平阳（诗人、散文家，云南省作协副主席）

张执浩（诗人、小说家，《汉诗》主编、湖北省作协副主席）

沈浩波（诗人、出版人，磨铁图书创始人、磨铁集团CEO）

时间：整理：

2020年7月18日下午2∶00 - 6∶00 霍俊明

霍俊明：欢迎王家新、雷平阳、张执浩和沈浩波来参加今天下午的这次诗学圆桌对谈，而这种对谈形式已经成为近年来《扬子江诗刊》的一大特色了。庚子年成了改变世界的一年，甚至许多人的生活态度和世界观都变了，而对于诗歌写作而言更是具有重新“洗牌”的意义。我们不得不面对这些问题：诗人对什么负责？诗人为何写作？什么样的诗人才是伟大诗人？诗人与现实是什么关系？无论是日常状态还是非常时期，“诗与真”“词与物”都在考验着每一个写作者。杜甫几乎从未处于他那个时代诗歌的中心，但是他成就了最伟大的诗歌传统和精神共时体，由此他成为我们的同时代人。而从终极写作和未来读者的层面出发，每一个人的写作又时刻充满了惶恐、焦虑和不自信。我想，今天我们一起来谈论杜甫更加具有现实意义和诗学价值。

从秦州到夔州：“文学中的晚年”或“晚期风格”

在夔州及其后的岁月中，杜甫在风格上作了最激进的试验，夔州诗的象征世界最神秘、最迷幻，达到了极端的复杂多样。

—— 宇文所安

霍俊明：可能越是随着阅历的增长和人生的淬炼，对于像杜甫这样的伟大诗人我们的认识就会越深入，“人在青年时期，对于历史上伟大的人物，或多或少有些‘敬而远之的思想，作为文艺爱好者，喜爱的往往是些不那么伟大而对于自己的思想感情能引起共鸣的作家，中年后，经历渐多，阅世日深，才逐渐理解到历史上经过考验的伟大人物之所以‘伟大，自有它的理由存在。”（冯至《歌德与杜甫》）这几年在习字的过程中我总是隔些时日就会抄写杜甫的《秋兴八首》以及他的晚年之作。

雷平阳：十年前，我常用毛笔抄杜甫的诗歌，不经意地发现，杜甫诗歌高频率使用的词汇中，有两个是“白骨”和“白发”。我由此还做了总结——看到路边或旷野上太多的白骨，邀其入诗，忧心如焚，杜少陵的头发活活地被骨粉染白了。

霍俊明：《秋兴八首》是杜甫“晚期风格”的巅峰之作。765年（唐代宗永泰元年）4月杜甫好友严武去世，该年5月杜甫不得不离开成都沿江而下。“五载客蜀郡，一年居梓州。如何关塞阻，转作潇湘游。”（《去蜀》）766年秋天，杜甫流寓夔州（即位于长江上游地区的奉节）时所作《秋兴八首》被认为是“才大气厚，格高声宏，真足虎视词坛，独步一世”（郝楚云）之作，秋风般的“暮年”气息和满纸的肃杀扑面而至，“重阳独酌杯中酒，抱病起登江上楼。竹叶于人既五分，菊花从此不须开。”（《九日五首》）在夔州的近两年时间，杜甫居然写出了380多首诗作——占其传世作品的四分之一，人生的暮年却激发出了“老去诗篇浑漫与”般的诗歌高峰。与此同时，这也会让我们想到“文学中的晚年”或“晚期风格”，“一种严肃冷静甚至忧郁沉重代替了成都诗中那嘲讽的、半幽默的自我形象。在夔州及其后的岁月中，杜甫在风格上作了最激进的试验，夔州诗的象征世界最神秘、最迷幻，达到了极端的复杂多样”（宇文所安）。杜甫诗歌的晚年确实将个人风格推向了极致，“晚年律更细，独立自苍茫”（徐子能）。1998年秋到1999年秋，从厦门辗转到天津的青年诗人马骅（1972-2004）就写下了向杜甫“致敬”的《秋兴八首》：“秋天还未开始就已结束，仿佛狂风中/突然苏醒的紫荆。西风在二更到来，又在/三更离去，满头的黑发在一夜之间/被一张纸染白。”这让我想到二十世纪三十年代初的诗人冯至，他对歌德的阅读、译介和评价更多是聚焦于晚年的歌德而不是狂飙突进时期（早期）的歌德，“我数月以来，专心Goethe。我读他的书，仿佛坐在黑暗里望光明一样。他老年的诗是那样地深沉，充满了智慧”。1941年的时候冯至写有一篇文章就名之为“歌德的晚年”，“我天天在一切的努力和工作时，只看见那不是我的意志，却是一个更高的力的意志，这个力的思想并不是我的思想”。

王家新：1997年我于德国斯图加特写下组诗《孤堡札记》，其中有这样一首：

在起风的日子里我又想起你

杜甫！仍在万里悲秋里做客，登高望北

或独自飘摇在一只乌篷船里……

起风了，我的诗人！你身体中的

那匹老马是否正发出呜咽？你的李白

和岑参又到哪里去了？

茅屋破了，你索性投身于天地的无穷里。

你把汉语带入了一个永久的暮年。

你所到之处，把所有诗人变成你的孩子。

你到我这里来吧—— 酒与烛火备下，

我将不与你争执，也不与你谈论

砍头的利斧或桂冠。

你已漂泊了千年，你到我这里来吧——

你的夢中山河和老妻

都已在荒草中安歇……

解读这首诗不是我今天要做的事情，不过有两点：一是“你把汉语带入了一个永久的暮年”，这个“永久的暮年”和我本人在《文学中的晚年》（1997）中的一些思想有关。我一直认为在中国传统中有一种“时间诗学”，像赵翼的“赋到沧桑句便工”，杜甫的“庾信文章老更成”“庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关”等等，都指向这一点。“老更成”，“暮年诗赋动江关”，这是杜甫对庾信的赞颂（我们不要忘了：“老到”，这才是中国古人判断艺术的一个至高标准），但实际上这往往是他自己才达到的艺术境地。杜甫后期的诗，几乎每一篇都“赋到沧桑”，甚至令人一篇读罢头飞雪。这正是我本人推崇杜诗的重要原因。我也想借助于这种推崇，与早先的那种“青春抒情”“先锋实验”彻底告别，把时间和历史的维度引入到我们在90年代的诗学探讨中，为诗歌确立一种更为“可靠”和“永久”的尺度。再一点：这是一首招魂之诗，安魂之诗，但诗中也有想象的对话和“争执”。争执什么呢？“父亲”有什么让我们不满足的吗？在同一组《孤堡札记》的另一首中，还有“为了杜甫你还必须是卡夫卡”这一句。这一句诗曾引起人们的注意，直到最近还有人撰文谈论。这就是我们这一代人的历史命运。

霍俊明：显然老杜已经成为汉语的化身以及中国诗人精神的原乡，成为贯通每一个人的“绝对呼吸”。我记得1989年10月西川写过《杜甫》一诗：

你的深仁大爱容纳下了

那么多的太阳和雨水;那么多的悲苦

被你最终转化为歌吟

无数个秋天指向今夜

我终于爱上了眼前褪色的

街道和松林

在两条大河之间，在你曾经歇息的

乡村客栈，我终于听到了

一种声音：磅礴，结实又沉稳

有如茁壮的牡丹迟开于长安

在一个晦暗的时代

你是唯一的灵魂

张执浩：公元765年夏秋之交，杜甫携家眷离开成都，经忠州，抵云安，来到了夔门，也迎来了他晚期创作的最高峰。据载，诗人在滞留夔门不到两年的时间内，写下了近四百首诗，这些诗篇大多以回忆、评论、怀古为主题，抒写日常生活的闲情琐事，唱酬赠答，变幻莫测，但总体意象更加集中，“沉郁顿挫”的个人诗学风格得到了进一步的强化，最著名的当然还是《秋兴八首》。长期的丧乱流离生涯早已把诗人变得面目全非，肺疾、风痹、疟疾、糖尿病等多种疾病缠身，秋风吹拂着诗人的风烛残年之躯，平添了几分萧瑟肃杀的人世气象。杜甫于此间写下的几乎所有作品都饱含着袭人的秋意，带有浓厚的总结人生的况味，这也意味着诗人已经敏感地意识到了，他即将行至人生终点，“诗是吾家事”的沉重感与紧迫性也愈发强烈起来，要求他用诗的形式做出坚定精准的回答。尽管在后面的日子里，这条小舟依然会随波向东，逐流而去，但终究敌不过命运的惊涛骇浪，倾覆之期终究会来。然而，可贵的是，清醒的诗人并未向老朽的肉身投诚，他依然怀着强烈的生命热忱，以《壮游》来总结自己的一生，将个人的遭际与过往的历史人物逐一类比，为自我挣得了“天地一沙鸥”的冠冕，唯有这个冠冕才算是杜甫亲手为自己编织戴上的。生而为人的局限，在经由了缩小、放大、再缩小、再放大的几番轮回之后，一种悲天悯人的柔情与自悯、自救的亲情水乳相融在一起。“丛菊两开他日泪，孤舟一系故园心”;“同学少年多不贱，五陵衣马自轻肥”;“彩笔昔曾干气象，白头吟望苦低垂”……这些看似信手拈来的诗句，与诗人困苦不堪的心境相互印证，产生出了巨大的人生张力。我们一直都说杜甫是最擅长处理大时代、大事件的大诗人，却一直在有意无意地忽视他那种独特的以小见大的能力，他的日常性在我看来，其实就是向内看，不断地从外部后撤，最终回归成为一个人、一具肉身的惊险而艰难的过程，其中蕴藏着巨大的人生意蕴。我在三峡水库建成前后，曾经数度到访过白帝城，每一次去都有大不一样的感怀。即便是在高峡平湖的时代，夔门之险依然隐约可见。想必杜甫一定无数次登临过我眼里的那些巉岩绝壁，眺望鬼斧神工造就的三峡风光，当他以孤绝之情写下《登高》这首近乎浑然天成的诗篇时，不知他想到过没有，那个衣袂飘飘、珍藏心间的青年，当年曾在兖州仰望东岳泰山，也许那时候的人生还只是一种假设，也许那时候的人全然不会意识到还有这时候。而在这一仰之间，无尽的憧憬交织着无穷的岁月，无穷的岁月已将一具肉身洞穿，一如眼前滔滔不绝的东逝之水……

霍俊明： “ 晚年的杜甫” 形象更加令人印象深刻，实际上我们今天读到的杜甫的一千五百首诗作中，80%以上都是杜甫四十七岁之后所作。2019年溽热的夏天，在由北京开往天水（古称秦州）的高铁上我一直回想着公元759年天下大旱之际辞官的杜甫流寓秦州时所作《秦州杂诗》的情形，“边秋阴易久，不复辨晨光。檐雨乱淋幔，山云低度墙。鸬鹚窥浅井，蚯蚓上深堂。车马何萧索，门前百草长。”“留得一钱看”的人生遭际该如何迎受呢？760年，困顿中的杜甫不得不转徙同谷（现在的成县），然后辗转经剑门入蜀。我记得沈浩波还写过一组诗，叫《秋风十八章》，里面有这样的诗句 ——“天空是一张/庄严的石磨/被磨损的灵魂/如同金黄的玉米/拥挤在磨眼里/它们将变成/飘浮在空中的东西/塵埃/或者光”。

沈浩波：杜甫“晚期风格”的形成离不开他个人的命运，然而更重要的是他诗中的“真实”，这成就了他伟大的一面。当命运剥夺了杜甫飞黄腾达的富贵梦想，把他彻底逼成一个穷病老丑的普通人、社会边缘人时，却又同时给了他成为一个伟大诗人的全部品质。不仅仅是真实的力量，还有因为这种真实而带来的更接近于平民的日常精神，这种接近于平民的日常精神，令杜甫的诗歌获得了某种向下的、更彰显人性的、更真切的情感力量。这种气质的彻底形成，亦是在陇右期间。在《同谷七歌》中，他怀念自己的弟弟妹妹，“有弟有弟在远方，三人各瘦何人强？”“有妹有妹在钟离，良人早殁诸孤痴”，都是最家长里短的牵挂，而正是这种家长里短，其情感才格外真切深沉。唯有真实最动人，唯有平常最深沉。正是在这样一种真切深沉的情感烛照下，他才写出了怀念李白的千古名句：“……故人入我梦，明我长相忆。君今在罗网，何以有羽翼？恐非平生魂，路远不可测。魂来枫叶青，魂返边塞黑。……”杜甫诗中的伟大情感来自于他作为一个“人”的存在，他是一个“人”，具体的“人”，普通的“人”，日常的“人”，而不仅仅只是一个文人、一个骚客、一个知识分子、一个官员，恰恰是祛除了这些标签遮蔽后的真实的人的力量，成就了杜甫。这样一个杜甫，在四十八岁这一年的年终，跋山涉水，来到成都。一个完整的，作为一个“人”的杜甫，一个既有作为普通人真实的日常精神，同时骨子里又深深刻入儒家知识分子心忧天下之高尚情怀的诗人;一个既有真实之心灵，又有真切深沉之情感的诗人，即将书写出中国诗歌史上最为丰富的诗篇。而这丰富，乃根源于心灵的丰富，根源于作为一个“人”的心灵。我现在每天都在读杜甫的诗，虽然我永远都不可能像他那样去写作，但是其实我一直是他的忠实读者。我一直想写一组诗来和他的《秋兴八首》，这太难写了，因为他写得太好了。你要用现代的意识、现代人的语言来写，想跟他拼，我觉得太难了。中国古典诗歌艺术的高级程度作为现代诗歌的养分是非常强大的。永远不要低估传统的力量。传统的力量依然会灌注到更新的艺术形态上，即使你已经更新了美学范围。

亲爱的侄子

你还好吗？

昨天你连夜回家

山路好不好走？

那么多子侄里面

我就看你亲切

有一种

阮籍看到阮咸的感觉

阮咸是一个

多好的人啊

我这个当叔叔的

确实有点懒

做人也随便了点儿

你千万别介意

你家种的黄粱熟了吧

像我这种年纪大的人

常常会想起

黄粱粥从汤匙上

滑进嘴里的

那种感觉

听说霜后的小蒜最好

能不能

给几根？

这是我2017年写的一首诗，将杜甫流落秦州期间几首诗中的素材提取出来，化写成了一首当代诗。题目就叫“杜甫给侄子写的信”。信中无非是家长里短，嘘寒问暖，没话找话，套近乎，说好话。目的很简单，希望他的这位远方侄子，能够提携帮助，接济他一些吃的。“你家种的黄粱熟了吧/像我这种年纪大的人/常常会想起/黄粱粥从汤匙上/滑进嘴里的/那种感觉”，话都说到这个程度了，那个做侄子的，还能推托吗？这还不够，还得要得更直接些：“听说霜后的小蒜最好/能不能/给几根？”不过人情从来残酷，他的远房侄子杜佐并未因其动人的乞怜而给他送来黄粱和小蒜。我在这首诗中，并未做出任何修饰和夸张，句句都是杜甫的原意。来自杜甫的《示侄佐》和《佐还山后寄三首》这四首诗。杜甫的原作，本身就是四封写给远房侄子杜佐的信，投奔与乞怜之意，一目了然。我很喜欢这几首诗，日常、生动、真实、平民。这时的杜甫，既是诗人，亦是一个普通的渴望解决基本生存问题的人。当诗人回归到一个普通人时，其心灵亦得到了自由，生活中的一切都是诗，衣食住行，何处不是诗？而又能写得如此真实和真切。“白露黄粱熟，分张素有期。已应舂得细，颇觉寄来迟。味岂同金菊，香宜配绿葵。老人他日爱，正想滑流匙。”不就是向人家杜佐要点黄粱谷子吗？竟写得如此细腻而跌宕。“已应舂得细，颇觉寄来迟”，把那种眼巴巴的劲儿，写得活灵活现，而“老人他日爱，正想滑流匙”—— 像我这种年纪大的人，常常会想起，黄粱粥从汤匙上，滑进嘴里的那种感觉。真是写得可怜兮兮，且又生动真切。这个时候的诗人杜甫，不再是那个逃到凤翔、面见天子、官拜拾遗、苦尽甘来、春风得意、踌躇满志的官宦;不再是那个激动不已地写下“麻鞋见天子，衣袖露两肘”，故作平静而内心雀跃地写下“影静千官里，心苏七校前”，心潮澎湃如处人生巅峰地写下宫廷体如“天门日射黄金榜，春殿晴曛赤羽旗”的那个杜甫。四十八岁的杜甫，终于被命运强行洗去了一切铅华，短暂而微薄的宠幸之后，官职一贬再贬，仕途走到绝境，终于一无所有，流落江湖。而这困境和绝境，让杜甫从此走上了人生的穷途末路，却也在重新打磨他作为一个诗人的心灵，打磨掉他的轻浮、浅薄与俗陋，从此之后，他只能做一个诗人。仿佛生怕他不会成为一个最伟大的诗人似的，命运对杜甫采用了最极端的办法——将他彻底打成一个普通人，一个穷人，一个流浪汉，一个社会零余人。

霍俊明：胡适在《白话文学史》中认为杜甫的《秋兴八首》是“难懂的诗谜”，冯沅君和陆侃如在《中国诗史》中批评《秋兴八首》“直堕魔道”，冯至则认为杜甫的《秋兴八首》“不是没有接触到实际的问题，不是没有说到国家的灾难与人民的贫困，不是没有写出时代的变迁和自己热烈的想望，可是这些宝贵的内容被铿锵的音节与华丽的词藻给蒙住了”（《杜甫传》）。

雷平阳：说实话，我理想中的诗歌是优雅的、高贵的，甚至是不食人间烟火的。可是从在建筑公司工作到现在二十多年的云南山水般的课堂里，现实生活带给我的震撼与胁迫，不仅彻底取代了灵感式写作，而且将我引向了试图动用山水反抗工业文明的注定要失败的精神战役之中。这场战役，对抗的不是时代，而是声势浩大的受伤的文明。它具有悲剧性，正如我的诗歌中不乏挽歌与悲鸣。我之所以一个人炮火连天，一个人电闪雷鸣，因为我爱着那一片山水，恶狠狠地爱着，不管不顾。

张执浩：游历、行吟、干谒、唱和……中国古代文人所有的人生行进线路，杜甫都曾经经历过，但似乎没有任何一位诗人能像杜甫那样，彻底地将自己的身家性命全然不顾地抛了出去，就像历史原本就是一条不归路一样，他也走在不归路上。“麻鞋见天子，衣袖露两肘。”终于到了命运的图穷匕见之时，杜甫也完成了从求官到弃官的选择。公元759年，他毅然踏上屬于自己的萧瑟之途，越陇山，抵秦州，又辗转至同谷，然后历尽千难万险，最终到达成都。前方山山皆秋，山山险峻;身后战火连连，疮痍满目。值得注意的是，杜甫一旦决定离开漩涡险恶的政治中心后，他就把家眷也一并带上了那条风雨飘摇的小舟，此后的国事家事都将在逼仄的生活空间里展开，一去不回的意志与一步一回头的矛盾心境，两相拉扯，两相印证，让赤诚的诗人形象越发生动，令人扼腕。“生我不得力，终身两酸嘶。人生无家别，何以为蒸黎？”在万般艰难中，亲情的凸显终将化解人世的凉薄，催促诗人拔锚启程，更加果敢地驶入人生的下半场。在我所读到的关于杜甫的研究文章里，不知出于什么原因，很少有论者愿意把笔墨着力于诗人这一时期的日常生活中，即，当杜甫将自我还原成一介普通的大唐庶民之后，那种倾巢危卵般的惶惑、惊悸与不堪。即便有所涉猎，也缺乏公允独到的见解。而事实上，这才是我眼中最为真实的杜甫，他不再执迷于形而上的生活幻觉，求生的愿望与衰败的国运无缝衔接，更加紧密相连起来。因此，我们在这一时期看到的杜甫，或许才是诗人更加真实的形象：年过半百，百病缠身，贫困交加，拖家带口，一幅“穷途哭”的情貌。但在彼时的泥泞世道之中，普天之下，又有几人逃脱过这样的流民图景呢？在从秦州一路过来的路上，诗人的作品不仅没有减少，反而比以往任何时期都多，且佳作不断。这一事实也充分说明，对于真正的诗人来讲，还原生活的原形、回归生命的根部，才是创作的真正源泉。在经历了长期的颠沛之后，诗人从内心深处培育出了一种对命运的顺应之情，深沉，醇厚，兴许不再那么热烈，但生活的热情不减反增。“寂寂春将晚，欣欣物自私”;“细雨鱼儿出，微风燕子斜”……在草堂生活的五年多时间里，诗人终于获得了与日常生活平视、与自然万物和谐共处的视角，这一变化对某些诗人来说并不奇特，但对于杜甫而言，却意义非凡，因为它们再度为几乎心力交瘁的诗人赋予了不竭的生命能量。与此同时，诗人骨子里的报国济世的思想并未被摒除，譬如《茅屋为秋风所破歌》《闻官军收河南河北》等，这些诗中所弥漫的济世情怀，却来得比以往任何时期都更加酣畅浓烈。家与国的关系，并非简单的大与小的区分，只有洞悉国运世事的人，才能在国与家之间建设出一条隐秘的精神通道。在往后的日子里，杜甫就生活在这一秘境之中，即便他写下再独特的个人体验，也会直达那个时代的顶层，变成那个时代最不易喑哑的声腔。

作为“同时代人”和“精神共时体”的杜甫

杜甫的詩歌不仅属于他自己的时代，也同样属于我们的时代。

—— 冯至

霍俊明：如果我们将“时间”理解为“时代”和“命运”，那么任何历史、传统、时代、社会、现实和个人、生命、存在等都是相通的，而这正是我们理解作为“同时代人”和“精神共时体”的杜甫的一个起点，正所谓“所谓未来，不过是往昔 / 所谓希望，不过是命运”（西川《杜甫》）。从终极写作及人类伟大的精神共时体来说，所有的时代都在为抒写一首“终极的诗”做着准备，正如雪莱在《捍卫诗歌》中所强调的，过去的、现在的和未来的所有诗作都是一首没有尽头的诗篇的一个环节、部件或插曲。这也是艾略特所说的“传统与个人才能”的关系，“如果我们不抱那种先入的成见去研究某位诗人，我们反而会发现不仅他作品中最好的部分，而且是最具有个性的部分，很可能正是已故诗人，也就是他的先辈诗人们，最有力地表现了他们作品之所以不朽的部分”。杜甫在任何时代都是“同时代人”，他的诗总会在不同的时代引起共鸣，比如自称是杜甫肚子里蛔虫的金圣叹每次外出与友人聚必随身携带杜诗，甚至往往在醉眼蒙眬中予以批阅。

雷平阳：某些写作者只配得上某个时代，某个时代只能产生某种诗歌，某些诗歌未必惊人却最能勾画出某些诗人的命运。我忝列其间，如果不是为了避嫌，难说不会在诗歌中反复使用“白骨”和“白发”这两个词条。杜甫仙逝这么多年，还像他那样写诗，不知说什么为好，仿佛我们仍然活在从前，写着从前的诗。

霍俊明：与二十世纪八十年代以来形成的诗人们的视线几乎完全投向西方和异域诗人不同，近年来越来越多的中国当代诗人开始将目光投向了中国诗歌的传统，这其中被更多提及的诗人自然是杜甫。杜甫越来越成为我们的“同时代人”，正如冯至所说的“杜甫的诗歌不仅属于他自己的时代，也同样属于我们的时代”。实际上早在四十年代初，时在西南联合大学外语系任教的诗人冯至对歌德和德语诗歌的研究恰恰是与写作十四行诗和《杜甫传》同时进行的，甚至这两个话语之间出现了互补和共通性。只可惜中国诗人这种话语融合和对话在此后经历了长达几十年的搁置。“同时代性”成为当代与传统相互往返的重要依据，陈超先生在谈论诗歌现代性问题时曾如是说：“现代性，对诗而言不应是个价值判断词语。李白杜甫的诗，就诗人亲历的历史语境而言，同样具有‘现代性。由于对过往的历史语境是无法‘继承的，我们今天追求现代性，无非是要解决语言与扩大了的经验之间的矛盾关系，使语言更为有力地在现实经验中扎下根。”（《诗野游牧》）

雷平阳：一次，在一所大学做演讲，偌大的阶梯教室，来了不少的“90后”学生。按照主办方的意思，我演讲的主题是现代汉语诗歌写作与现实生活之间的关系。但我临时决定放弃这个主题，即兴讲一讲我阅读经验中的杜甫及其诗歌，因为我觉得用杜甫来诠释“现实”与“诗歌”，可能更有说服力，也可以尽量减少我之于现实的悲愤和忧患。可当我说出自己演讲的方向，不少学生选择了离开，很显然，他们对这个遥远的话题没有兴趣，他们没有意识到，无论是现代诗还是古典诗，面对的都是同一个现实，而我在演讲中动用杜甫并放弃自己，说明我想说出现实主义的无边性，想说出远高于个人审美的诗歌的沉郁与绝望。演讲开始，我说，我对杜甫诗歌的推崇是发乎心的，绝不是为了从他那儿借取写作的观念、立场、姿态，所以才会说自己也想像张籍那样，把他的诗集烧成灰，拌在饭里，吃到腹里去。他立身于现实，有感而发，同时语言又能拔地而起，让鬼神为之悲泣的写作，我视之为自己写作的方向。左边是杜，右边是杜，前方是杜，后边是杜。杜无所不在，在侧，在心，在上，在纸，在笔。他的“在”，促成了我与“现实”之间滴水不漏的雇佣关系，而且我也乐于在受雇于现实的写作历程中无节制地专注于“呈现”与“记录”，新闻性、决定性的瞬间、批判意识、敬畏与慈悲、在场等相关元素不容置疑的组合成了我诗歌语言的魂魄。为了从“现实”出发继而前往“诗歌的现实”，也就是人们通常所说的高于现实的现实，杜甫式的存在于诗歌史中的现实，我将自己的目光执拗地投向了生活中的一个个“奇观”或“传奇”，力图凭借着个体的发现与洞见，在精神上客观而又准确地开示出时间和世界的真相。

霍俊明：杜甫作为“诗史”“诗圣”和“诗传”的传统却曾在当代中国诗人这里经历了一段不短的空白期，甚至一些著名的诗人和学者限于时代的政治文化而对杜甫进行了误解甚至歪曲，比如认为杜甫是“封建时代的残疾”且“完全站在统治阶级、地主阶级一边的。这个阶级意识和立场是杜甫思想的脊梁，贯穿着他遗留下来的大部分的诗和文”（郭沫若《李白与杜甫》）。此后，在“西游记”式的集体取法于西方诗歌文化的情势下，杜甫又一次缺席。近年来中国诗人越来越多转向了汉语传统，有了越来越清晰的“杜甫”的当代回声。杜甫是我们的“同时代人”或“艺术的幽灵”，“此刻”与“历史”在诗人的深度对视中获得了交互观照，“寻找通向已故作家暗道的目的，并不是要使死者复活，而是要从死者那里获得写作和道义上的支持，而这种支持一旦从死者那里发出，死者也便复活了”。（西川《写作处境与批评处境》）杜甫是我们每一个人，所以他能够一次次重临每一个时代的诗学核心，这是诗人和生活在感应、回响中建立起来的语言事实和精神现实，它们最终汇聚成的正是超越时空的伟大精神共时体。九十年代初王家新在读到米沃什的《诗的见证》的时候他想到的不是别人，而正是杜甫，“这就使我想起了杜甫的千古名句‘国破山河在。富有力量的正是一个‘在字——那养育了一代代生民的祖国山河正是一种‘无言的存在：不仅是我们在眺望它，也是它在‘目睹着我们。”（《在诗歌的目睹下》）王家新在读到杨键的诗《馈赠》（“树叶没有经过任何抵抗就落下了，/风，又把它吹起，/她也是没有任何抵抗地‘沙沙作响。//在它瘦小，枯干的身体上，/爱，似乎比它在树干上的时候还要强烈……”）时直接想到的仍然是杜甫，“似乎在老杜诗中才有的那种发自肺腑的热情，甚至更早，《古诗十九首》中的那种最质朴的抒情力量，又再次从当今一个诗人的诗中涌现出来。这不能不让人感叹文明的不死。这古老的文明，正如诗人自己所曾表述的那样，虽然它每一天都在被毁灭，但仍没有忘记对一位诗人的馈赠”（王家新《当代诗歌的几种阅读》）。

“世界文学”、跨文化语境与杜甫正典

杜甫是中国最伟大的诗人。

——宇文所安（Stephen Owen）

霍俊明：无论我们谈论传统、杜甫等“古代诗人”还是“当代”的中国诗歌，其中一个重要的文化背景是不能回避的，这就是“世界文学”以及“互文视野”。“一个诗人，一个作家，甚至一个批评家，应该具备与其雄心或欲望或使命感相称的文化背景和精神深度，他应该对世界文化的脉络有一个基本了解，对自身的文化处境有一个基本判断，否则最好不要开口说话。”（西川《写作处境与批评处境》）早在1871年杜甫就已经开始在英语世界中传播—— 理雅各在这一年翻译了杜甫的两首诗，其他重要的英译者还有翟理斯、德庇时、弗莱彻、宾纳、詹宁斯、白英、昂德伍德、洪业、霍克思、葛瑞汉、宇文所安、白之、华兹生、傅汉思、王红公、汉米尔、梅维恒、叶维廉、许渊冲等等。毫无疑问，在世界文学视野中杜甫已经成为“正典”，这也是著名汉学家宇文所安指认杜甫是中国最伟大的诗人的内在原因。2016年，宇文所安耗时八年翻译的杜诗的英文全译本《杜甫诗》出版——共6卷、3000页且重达9磅，“它占据了我的生活。我虽然有多个学期都不用教书，但我不停地工作、工作再工作”，“杜甫的作品非常值得翻译，但是这占据了我生命中的八年时间。我终于完成了”。甚至在跨文化、跨语境的背景下，“世界文学”“世界诗歌”还涵括了“汉语性”“中国性”“民族主义”“东方主义”“第三世界写作”等问题。

王家新：我们这一代人，不仅处在如多多所说的“两排树”之间，也注定会在一个更广阔的、跨语言文化的“世界文学”的语境下写作。这就像冯至当年对杜甫的发现，使另一个伟大的生命尺度为他展现出来，但他并没有抛开那种德国式的“存在之诗”，而是在创作中把歌德、里尔克与杜甫结合为一体，把对苦难人生的深入与超越性的观照结合为一体。我们在今天更得如此。我也相信，一个有创造力的诗人总是会以人们意想不到的方式来刷新、变革和扩展传统。

沈浩波：二十一世纪的中国诗歌比世界平均水平要高一些。在这个你连一千个读者都不好找的时代，有无数的人在不断地写，不发表也很满足，这种状态下的力量是从内心来的，非常强大。而中國当下这种社会形态，时代感特别强，乃至内心生命力的催生是非常强烈的。现在的国际诗歌节上朗诵的诗，听下来就是一个主题：人内心情感的丧失，情感变得很稀薄。全是这种细枝末节的人生，越往深处走越窄，并不处在一个大时代。你现在跟任何一个西方诗人讨论诗歌，他都会很深沉地跟你讲两个字：精确——要像钟表一样精确。当这个词成为诗人的根本立足点时，你会觉得特别可悲。

霍俊明：1990年宇文所安在《什么是世界诗歌？》中指认包括北岛在内的中国当代诗人都有一种想象中的“读者”（比如“世界读者”“未来读者”“瑞典读者”），并在走向“世界诗歌”的途中使得诗歌的语言向世界性的“主流语言”靠拢（比如字词的可替换性），与此同时，意象（“可译的事物”）、修辞、写法及想象方式也都不断向“可译”的诗歌靠拢，从而使得诗歌的人性、地方性、民族性和创造性受到很大遮蔽。确实，这种写作是危险的，而中国当代汉语诗歌也包括一部分东亚诗歌因此而变得“单薄”“空落”“甜腻”“滥情”。“世界文学”所容纳的不只是“当代作品”，还自然容纳了“传统”，“属于世界文学的作品，尽管它们所讲述的世界完全是另一个陌生的世界，它依然还是意味深长的。同样，一部文学译著的存在也证明，在这部作品里所表现的东西始终是而且对于一切人都具有真理性和有效性”。（伽达默尔《真理与方法》）2020年4月7日，BBC播出了专题纪录片《杜甫—— 中国最伟大的诗人》，这引起了包括中国诗人在内的文学界人士的热议。由此可见，杜甫在长期的海外传播中的形象已经深入人心，甚至在一定程度上已经取代了曾与之并列的李白。在“世界文学”视野和跨文化语境下，杜甫的译介、传播和接受越来越呈现了“正典”的意义。我们也很想知道的是西方诗人、汉学家是如何看待、理解和评价杜甫的。著名汉学家宇文所安高度评价杜甫是“最伟大的中国诗人”，“他的伟大基于一千多年来读者的一致公认，以及中国和西方文学标准的罕见巧合。在中国诗歌传统中，杜甫几乎超越了评判，因为正像莎士比亚在我们自己的传统中，他的文学成就本身已成为文学标准的历史构成的一个重要部分。杜甫的伟大特质在于超出了文学史的有限范围”。（《杜甫：最伟大的中国诗人》）

王家新：这部纪录片在中国国内也再次引发了杜甫热。说实话，我对这个纪录片有很多不满足感，但著名老演员伊恩.麦克莱恩的朗诵，却完全抓住了我，当他读完最后一首诗的最后两句：“I have achieved nothing/andmy tears fall like rain”，在那一刻，我真感到杜甫就活现在我的面前！我们在今天怎样重新进入杜甫的世界？这也让我再次想到了美国诗人肯尼思.雷克斯罗斯（即“王红公”，他翻译的《中国诗百首》第一辑为35首杜诗，至今仍受到很多人的推崇），谈起杜甫，雷克斯罗斯总是心怀感激：“如果说以赛亚是最伟大的宗教诗人，那么杜甫就是所有非宗教诗人中最伟大的。但对我来说，他的诗歌却是唯一能够经受时间的考验留存下来的宗教。你必须怀有人们所说的‘敬畏生命的态度，才能理解他的诗。”是的，“敬畏生命”，这才是我们进入杜诗的起点。

霍俊明：美国诗人雷克斯罗斯认为杜甫是世界上所有语言中最伟大的“抒情诗人”，而宇文所安专门谈论过杜甫早期的代表作《望岳》几乎是拒绝翻译的，“这首诗的出色文体经翻译后黯然失色。这是一首戴了一半律诗面具的‘古体诗”。下面是宇文所安翻译的《望岳》：

Gazing on the Peak

And what then is Daizong like？

Over Qi and Lu， green unending.

Creation compacted spirit splendors here，

Dark and Light， riving dusk and dawn.

Exhilirating the breast， it produces layers of cloud;

Splitting eye-pupils， it has homing birds entering.

Someday may I climb up to its highest summit，

With one sweeping view see how small all other mountains are.

张执浩：如果说，《望岳》是诗人面向空蒙之境的欢呼，那么，《登高》则是身陷囹圄之地的长啸。从泰山到夔门，从青春到暮年，一个人只有在翻越了一座又一座山之后，才会发现，原来山的后面仍然是山，而且本质上这些山并无大小高矮之别，感受的差异全部来自于攀登者内心世界的跌宕起伏。

霍俊明：古代诗人一直有登临抒怀的传统，而要想在浩如烟海的同题材诗作中脱颖而出甚至成为伟大之作则是难之又难的。宇文所安就曾经说过，“攀登山峰是对觉悟过程的相应模仿，这是一个古老的主题，已经产生过千百首诗篇”，而杜甫能够做到伟大，“在杜甫的想象性登山中，山没有形状，开始于宽广的全范围视界，一直绵延至古代的齐国和鲁国，诗人只看见无边的青翠，处于阴和阳的交接处，由其相互作用的调节。在他的眼中，他逐渐地登上山，追随着飞鸟，直到最后在想象中完成登山，从绝顶获得补足的巨大視野”。沈浩波：诗歌有着古老的传承和谱系，每个诗人都在世界诗歌的代代传承中，默默汲取关于诗歌的秘密。早年写诗，特别容易被“先锋派”的状态吸引，所以读的都是中国当代诗歌。那时我不喜欢经典诗歌，觉得缺乏新审美冲击力，这是当年我很少读国外诗歌的原因。但这些年越读越多，没办法，我必须深谙诗歌内部的各种秘密。世界诗歌是一个辽阔的海洋，穷尽我一生也不能横渡。每一个大师都有自己的秘密，他们如同一个个暗黑的岛屿，将我吸引。成熟之后，我就更容易被这些诗歌内在的秘密吸引，大师们的重要性越发凸显。那些伟大的心灵，高超的技艺，令我谦逊、恭敬、沉默、无言。

霍俊明：立足于“人”和“生命体”的本相还原，我们自然会想到当年林语堂的《苏东坡传》，苏东坡的形象显然更为复杂多变，要对其予以还原则至为困难，“社会，文化，学问，读历史的教训，外在的本分责任，只能隐藏人的本来面目。若把一个人由时间和传统所赋予他的那些虚饰剥除净尽，此人的本相便呈现于你面前了。苏东坡若回到民众之间，那他就犹如在水中的海豹。在陆地上拖着鳍和尾巴走的海豹，只能算半个海豹”。（《苏东坡传》）

王家新：正因为如此，冯至在《十四行集》中对杜甫才有这样的动情赞颂：

你的贫穷在闪烁发光

像一件圣者的烂衣裳，

就是一丝一缕在人间

也有无穷的神的力量。

显然，离开了德国的诗性传统影响，冯至也不可能对杜甫做出这样的阐释。与此相关，为什么自宋以来杜甫一直被尊崇为“诗圣”？英文版《杜甫传》的作者洪业先生在《我怎样写杜甫》中借梁启超的“情圣杜甫”一说这样来解释：“所谓诗圣应指一个至人有至文以发表其至情”。我觉得这样说还不够到位。把个人的命运、民族的苦难转化为泣血的诗篇，使诗文上升到为天地立心、为生民代言的崇高地位，这才是杜诗在一个“非宗教”的世俗文化范围内所达到的神圣性。在他的诗中，语言与生命合一、美学和伦理合一、悲剧与史诗合一。即使在“朝扣富儿门，暮随肥马尘”这样的充满心酸的诗句中，也有一种令人颤栗的力量。这使一个诗人在一个民族的心目中获得了神圣而不可冒犯的地位。如按当今的话来说，杜甫不仅是大地之子、时代之子，还是我们这个民族最为精英、高贵的文明之子。他一生为生民立命，与大地上的一切生灵血肉相连，其悲怆、仁爱和深厚的同情心几乎无人能比;他生逢乱世却满怀济世之心，于个人的颠沛流离中为时代守望和见证，把民族的苦难上升到悲剧和史诗的高度（有了杜甫，谁敢说我们没有悲剧和史诗？），他自觉地，也是天然地把自己置于传统的深远文脉之中，不仅以“文学的历史之舌”讲话，也重新锤炼、整合和提升了这个传统，把汉语言的诗性力量推向了一个令人惊异的程度……布鲁姆在《西方正典》中曾说对西方人来讲，“上帝之后就是莎士比亚”。杜甫对我们恰恰具有了同样的意义。他对我们来说就是地平线，就是怀抱，就是一个天地世界，就是我们民族整个的苦难和光荣。他的存在，对我们是一种永久的庇护。

“一千个杜甫”：涵括万象与终极诗人

上下数千年里没有第二个杜甫。

—— 闻一多

霍俊明：杜甫是极其丰富的，所以往往我们看到的杜甫并不是“同一个人”，就像对他不同格调和艺术风格的诗作的差异性理解一样。我觉得杜甫更多带有“终极诗人”的意义，因此他和他的诗能够穿越时空来到未来读者和每一个写作者面前。换言之，杜甫是每一个时代的诗人阅读和写作的“精神词源”。当然需要注意的一个问题，甚至在不同的年龄段以及生存境遇，即使同一个人所面对的杜甫也是有差异的，每个人总会在不同的现实情势和诗学观念下来选择杜甫。这也从另一个角度印证了杜甫的复杂性和多样性，杜诗精微而又博大，具备日常精神而又有普世性，“杜甫的繁复变化在同时代人看来，可能太过分了，但恰恰正是这种体验的丰富多变吸引了许多后代的赞赏者。气候、情调及主题不断地变化，戏谑和敬畏和谐地并置”（宇文所安），“不只有忧国忧民的深厚感情，也有对于微小生物的赤子般的爱好，它不只能‘巨刃磨天，刻画山河的奇险和时代的巨变，也能描绘燕觜蜂须和春夜的细雨，他们衬托出杜甫的为人，同时也表达了杜诗风格的多样性;既有掣鲸鱼于碧海、璀璨瑰丽，甚至有时不易索解的诗篇，也有好像不费功力、信手拈来的清词丽句。世界上第一流的大诗人多能做到这个地步，屈原是这样，莎士比亚是这样，歌德也是这样。他们往往不是文体论里的一种风格、文学史上的一个主义所能范围得住的”。（冯至《论杜诗和它的遭遇》）确实，杜甫是集大成的诗人，也是超越时空限制的总体性诗人，“说到杜甫集大成的容量，其形式与内容之多方面的成就，固早已为众所周知，而其所以能有如此集大成之容量的因素，我以为最重要的，乃在于他生而禀有着一种极为难得的健全的才性——那就是他的博大、均衡与正常”。（叶嘉莹《杜甫秋兴八首集说.代序》）当年的闻一多在《杜甫》以及《少陵先生年谱会笺》中将杜甫塑造成了一个神童、壮游的青年、情真意切的友人以及人格高大的形象——闻一多认为杜甫的人格是高于李白的，所以“上下数千年里没有第二个杜甫”（《杜甫》），而在梁启超看来杜甫则是“情圣”（参见其《情圣杜甫》）。甚至在不同时代文化的影响下人们总会筛选出符合那一时代需要的杜甫，比如冯至《杜甫传》里的杜甫更多是一个政治性的诗人。如果说有“一千个杜甫”可能一点都不为过，“杜甫是律诗的文体大师，社会批评的诗人，自我表现的诗人，幽默随便的智者，帝国秩序的颂扬者，日常生活的诗人，以及虚幻想象的诗人。他比同时代任何诗人更自由地运用了口语和日常表达;他最大胆地试用了稠密修饰的诗歌语言;他是最博学的诗人，大量运用深奥的典故成语，并感受到语言的历史性”。（宇文所安）而从诗歌技艺和诗歌体式的层面看，杜甫更是一个集大成者，“尽得古今之体势，而兼人人之所独专”。（元稹《杜甫墓系铭》）无论是其精神形象、现实向度还是艺术层面都是极其多元和复杂的，甚至是开创性的。“技艺”也是对诗人“真诚”的考验，对此我甚为认同，而布罗茨基早就说过“墨水的诚实甚于热血”。那么从译介的角度来看，包括技艺在内的复杂化是不是使得很多诗的译介变得困难重重？

王家新：人们盛赞杜诗的技艺，这是理所当然的，但我们只有首先从这里，才能进入到杜诗和中国传统更根本的内里，也由此进入到诗的创造本源。我读过美籍华人学者高友工、梅祖麟的《唐诗三论》，他们试图对杜甫等人的诗进行一种结构主义的、新批评派式的分析，但我想杜诗的“技艺”，已是形式主义批评很难应对的了，因为杜诗绝不仅仅是辞章之事，也因为杜诗不仅很“工”，而且“有神”，充满了如通鬼神般的创造性。

霍俊明：杜甫的自我形象历来受到关注，比如他的自我嘲讽、自我负气和自我分析、自我争辩。杜甫诗歌中的“自我”显然既是性格、人性以及精神和世界观层面的，也是与现实、时代、历史甚至政治文化紧密联系在一起的，甚至还带有一定程度的修辞化的自我分析，所以必须对文本化的“自我”予以客观和准确地认知，“后代诗人虽然学习杜甫的自然主义，处理日常生活细节，卻很少能够达到他在态度和意旨方面的自由随意。这种自由随意使得杜诗体现出一种宽容的人性，甚至连西方读者都能明显感受到”。（宇文所安）张执浩：我始终认为，不同年纪的人阅读杜甫会有不同的理解之道，而且都有道理，哪怕是同一个人在不同的年龄段阅读杜甫的同一首诗，也会有心境上的差异。杜甫的丰富性早已被历代的方家论者进行过各种各样的阐释，但是无论怎样阐释，杜诗留给后来者的回旋空间依旧很大，甚至可以说，阐释越多，空间就越大。

霍俊明：诗歌往往被表述为是非知识的—— 比如中国传统诗学的“诗有别材”“诗有别趣”，即使带有一定的“知识”成分那也是“特殊的知识”（臧棣），由此，张枣想到了杜甫：“这首先取决于一个人对知识的态度。因为对知识的理解从来都是不一样的，哪怕就是在教授中间也是不一样的。有的人认为知识就是客观的情报，但在另外一些人的眼里，知识是一种见识，见识多的人，不会损害他的写作。但见识确实不是写作的唯一途径和源泉，我自己从来都认为如此。但见识使你觉得更安全一些，在诗歌的伟大的冒险中，也许见识可以帮助我们，使我们少一点害怕，多一点自信。但是我想它可能不一定是真正决定性的因素，比如，中国古代有两个非常极端的例子，杜甫是个非常有见识的人，也是非常有知识的人，他的知识包括两方面：读万卷书、行万里路，他都做到了。他是那个时代最有知识的人之一，所以他写的诗歌，充满了知识，却是伟大的诗歌，因为它的知识是见识，是智慧，多好！”杜甫与时代的关系，尤其是放置在整个唐代的诗歌写作场域之中，他处理和表达现实的能力确实无人能及，“杜甫却独能以其健全之才性，表现为面对悲苦的正视与担荷，所以天宝的乱离，在当时一般诗人中，惟杜甫反映者为独多，这正因杜甫独具一份担荷的力量，所以才能使大时代的血泪，都成为了他天才培育的浇灌，而使其有如此强大的担荷之力量的，则端赖他所有的一份幽默与欣赏的余裕”。（叶嘉莹《杜甫秋兴八首集说.代序》）

张执浩：这真是中国文学史上的一个奇迹，没有哪一位诗家文人可以与其并肩。公元737年前后，应试不第的杜甫又一次开启了他的漫游之旅，这一次他改变了方向，往东往北奔齐赵而去。有一天他来到了兖州，根据现有的文献资料记载，《望岳》一诗应该是此间“神品”。我已经不记得是在什么时候读到这首诗的，但一定是在我意气风发的年纪，青春的热血与不羁，隔着遥远的岁月在我的心房里激荡翻卷。而那时，我尚且不知道诗为何物，更不清楚何为现代诗。尽管如此，我还是从这首现在看来略显急迫、单调的诗歌中听到了某种嘹亮的召唤之音。“裘马轻狂”的岁月究竟有多迷人？只有当“艰难苦恨”的日子到来后才能真正体味。三十年后，大约是在公元767年左右，杜甫拖着病躯，爬上夔州江畔的危岩，写下了被后世人称“古今七律第一”的名作《登高》，发出了无限悲凉的长喟：“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。万里悲秋常作客，百年多病独登台。”这声音如此撼人心魄，也让如今年过半百的我无数次悲从中来。