生活是文学的一块料子——刘勇先生访谈录

□ 刘 勇 蔡 佳 戴佩琪

蔡 佳 戴佩琪

：刘勇老师，您好！我们从本科生到研究生，一直跟随您学习，我们听过您的很多课，也在您的指导下写过多篇论文，还跟随您做过多个课题，但是这种面对面的访谈还是第一次，这对我们来说是很难得的一次机会。

刘 勇：

蔡佳、佩琪，二位好！我也觉得这个机会很难得，这不仅是你们深度了解、认识我的机会，也是我系统反思、梳理自身经历的过程，我会认真回答你们的问题。

一、 从装卸工到博士生导师

蔡 佳：

在跟随您学习的过程中，我们阅读您的一些文章和学术著作，听您的许多课程，总觉得您的教学科研除了具有视野的开阔和理论的深度，还更多地牵涉到了一种学术之外的东西，但我们也说不清这到底是什么，我们对这个问题很感兴趣，所以想首先向您请教这个问题。

刘 勇：

我觉得你们这个问题问得很好，抓到了我一些深层次的东西，也促使我进一步思考这个问题。细细想来，你们讲的这些所谓“学术之外的东西”，其实就是我的一些特殊生活经历。比如说，我的中学时代比较特殊，它不仅给我留下了深刻的记忆，还成为我日后学术研究的重要源泉。我的中学时代是在“文革”期间度过的，从1972年到1976年，两年初中、两年高中，四年就打发了。时间虽然不足，但我就读的南京一中是一所老牌中学。那时，虽然没有正规的教材，也没有规范的教学计划，但是南京一中那些老师们展现出来的风采却是令人终身受益的。南京一中的老师似乎都有着特殊的才华，智仁勇、贡则培、王兆华、唐光明、周大元、张培均、李洪泰、于洪泰、毕秉均、马双玲，这些都是当时的基础教育界鼎鼎有名的老师，当然还有一些年轻老师。他们都身怀绝技，拳打脚踢，八面出击，各科通吃，今天教物理，明天就能教化学，原来教外语，现在教地理，总之，需要教什么就能教什么！他们是那个特殊时代造就的一批全才。而我们上的课也是五花八门，今天说学工，马上就去工厂，明天说学农，立刻就到农村。我始终坚信，经历过那样的年代、接受过这些老师教诲的学生，没有理由不成才！

在这些老师当中，我特别想说一位智仁勇老师。1979年秋，在我离开南京即将到北京上大学的前一天，智老师拄着拐杖来到我的家中，特地为我写下一幅钢笔字，内容是毛泽东的词《咏梅》。多年后他来北京探亲，我去看望他，并把他请到北师大共进午餐，饭后他在我的办公室小坐，我恳请他再为我写一幅字，他就又写了一幅，内容还是毛泽东的《咏梅》，相比多年前那幅《咏梅》，这幅字的字体显得更加苍劲有力。两幅同样内容的字前后相距几十年，说明智老师一直记着他多年前为我写过的字，这件事情的意蕴够我品味一辈子。智老师不仅字写得好，更重要的是他写字的姿势和风采非常迷人。想当年，智老师给我们上课，拄着拐杖，站在讲台后面，面对着我们侃侃而谈，却不时伸出手去，背对着黑板，一行一行的字，行云流水，飞流直下，那是什么情景？我不相信会有很多人得到过这种享受和熏陶！

戴佩琪：

除了中学以外，您的生活经历还有什么特别之处呢？

刘 勇：

实际上，在我高中毕业以后，步入大学之前，我还当过两年多的装卸工。两年多的时间不算长，但它让我记了一辈子。装卸工的生活体验虽然与我的学术研究没有直接关系，但是对我来说，它奠定了一杯人生的酒，而且是一杯苦涩的酒，没有这杯苦酒垫底，我人生中很多坎就迈不过去，我遇到的很多困难就无法克服。这杯苦酒可以说是时代赐予我的一份特殊礼物。

我们当时在南京中华门火车站的“高站台”装卸各种货物，主要是爬到火车车皮里去卸煤，卸滑石粉，还有永远卸不完的小料材(带着钉子的小碎木条)。当时我在青工队，带着我们干活的队长是一个中年妇女，姓万。她虽然没什么文化，但是人很朴素善良，她觉得我们这些青年都不应该做这个工作，特别是看到我当时长得又瘦又小，经常主动帮我干活，关照我，叫我去看书，她总说：“你今后总是要考大学的，抓紧时间多看几本书！”她为我最终考上大学提供了巨大的精神鼓舞和实际的帮助。有一次卸木条，一个木条上的钉子深深扎进了我的脚底，连木条带钉子拔出来的时候，血流如注，用手绢包一下就过去了。晚上十点多，我已经睡下了，万师傅和她丈夫一路连问带摸找到我家，硬是把我叫起来，到附近的卫生所打了一针破伤风。否则，我能不能活到今天都不好说。在这个中年女工的身上，我看到了中国工人的伟大和崇高！

尽管得到了一些温暖和帮助，我还是刻骨铭心地尝到了装卸工的滋味。在当装卸工之前，我从来没有想过一节火车车皮能有多大，但是当我爬到一节车皮里面，我才知道一节车皮原来是那样的大，而一个人又是那么的小。如果卸的是煤，除了眼白是白的，从头到脚整个人都是黑的；如果卸的是滑石粉，除了眼球是黑的，浑身上下都是白的。装卸工确实很辛苦，然而比这些苦更加让我难以承受的是精神上的巨大压力。装卸工经常需要戴着披肩式的帽子、扛着铁锹在马路上穿行，这身打扮，这种情景，真是让我羞于见人！我经常低着头走路，生怕碰到一个同学或熟人，偶尔见到一个熟人，钻到地缝里去的想法都有。所以，我当时最羡慕那些在室内工作的同学，哪怕是在帽厂、袜厂，在我眼里都轻松得多、幸福得多。但是由于出身不好，我只能去当装卸工。

中学生活、装卸工体验成为我文学阅读、学术研究的底色。所以，“文学是以人生为底蕴的”这句话，在我看来不是书本上写的，而是我亲身经历感知而来的。我曾多次接受过记者的采访，他们问我怎么看待当下一些少儿作家的成就，特别是一些少儿作家很小的时候就写出大部头作品，动不动就获这个奖或那个奖。我的回答是：我不否认这些少年有才华，甚至有的是天才，他们可能有很好的文采，很好的表达技巧，也特别会讲故事，但是我想强调的是，他们的作品再有才华，也很难感动我，更难让我震撼，因为他们的人生阅历远远没有我的人生阅历丰富，他们对于人生的艰苦、人间的冷暖远远没有我体会得深刻，我怎么可能被他们感动和震撼呢？

很多年前，北师大的学生社团五四文学社请我为他们编写的一本书取个名字，我脱口而出：名字就叫“苦难是一块料子”！多少年过去了，我一直为这个书名十分自得。其实任何写作，让人感动的不是你的文辞和技术，而是你的内心、你的情感，归根到底是你的生活底蕴。比如，很多人都喜欢写小猫小狗小花小草之类的，但都能让人感动吗？我特别记得夏衍写过的那只猫。“文革”期间，夏衍蹲了八年的监狱，出狱当天，夏衍就看到自己的那只老猫蹒跚地来到他的脚下，匍匐在他的身边，不一会儿就安然死去了。这只猫不知在外孤独流浪了多久，不知道怎么活下来的，似乎只为了等到主人的归来，见他最后一面！夏衍的这只猫不是写出来的，它与夏衍是人性相通的关系。相比之下，那些描写小猫小狗闲情逸致的文章，写得再有趣也缺少一种撼动人心的东西，会让人感到索然无味，甚至矫情无聊！“人生底蕴”不是四个轻松美妙的字，它往往是一个人巨大的悲哀和痛苦所铸成的。

二、 教学相长

蔡 佳：

您从本科、硕士、博士到留校任教一路走来，在北师大待了整整四十年。当下，跳槽是一个比较普遍的现象，我们特别想问，是什么原因让您一直不离开，在北师大一待就是四十年？这个学校到底给了您什么呢？

刘 勇：

的确，从1979年到2019年，我在北师大已经整整四十年了，对于北师大的情感不是一两句话能够说清楚的。别的不说，这四十年来，每当我自己有比较重要的文章要发表，我首选的刊物一定是《北京师范大学学报》，我觉得，我的观点、我的声音应该首先在北师大发出，因为我是北师大人，我是北师大培养出来的。当然，这只是我个人的一个习惯。

我深受这个学校淳朴、低调而扎实的教学科研环境和学术氛围的感染。同时受到了很多老师的熏陶和教诲，包括钟敬文、启功、李何林，还有郭志刚、朱金顺、黄会林、王宁、童庆炳、张恩和、刘锡庆、蔡清富、王富仁等诸位先生。

我要感谢的老师有很多很多，其中有几位我想特别提一下。第一位是蔡清富老师，他是引领我走向现代文学研究道路的人。蔡老师是我大学本科一年级第一门课程“中国现代文学史”的主讲老师，当时的教室是教二楼108室，后来我自己多次在这个教室给学生讲授“中国现代文学史”。记得我在这门课考试时，第一个交上了卷子，当时蔡老师还追出教室问我：“你答得这么快，答完了吗？答好了吗？”没有想到，我最终获得了这门课程的第一名——91分的高分，所以一直以来，91分在我心中是很高的分数。一晃到了大四，我想继续深造，但是在选择什么专业这一问题上举棋不定，有一天我在校园里偶然碰到了蔡老师，我告诉他自己的烦恼，他脱口而出：“你当然应该报考现代文学，我记得你大一时现代文学考的是最高分！”这次偶然的邂逅和不经意的对话，竟然决定了我的研究方向。蔡清富先生临终之际，拉着我的手，当着大家的面说：“我的悼词让刘勇来写，一定要写上我担任过现代文学教研室主任！”这份嘱托，于我而言是一份沉甸甸的责任，一直重重地压在我的心头。

朱金顺老师是我的硕士生导师，他是版本目录学和史料学方面的专家。硕士阶段，我系统地受到了版本目录学、考据学的学术训练。朱老师治学的严谨认真，特别是对资料辨析的能力，对我后来学术研究中特别注重史料有很大帮助。师从朱金顺先生，我不仅在学术上受益颇多，在为人处事上受到的影响更深。朱老师是一个对任何事情都“眼睛里揉不下沙子”的人，这种“丁是丁，卯是卯”，对人、对事、对学问都一丝不苟、分毫不差的态度一直影响我至今。

还有刘锡庆先生，是他让我真正理解文学和人学的关系。我从1986年在北师大留校任教开始，几乎从未间断过担任各种各样的行政工作：从班主任、辅导员到中文系党总支副书记、书记再到系副主任，后来又担任长达十五年的北京文化发展研究院执行院长等等。对此，我也曾有过种种困惑。有一次我向刘锡庆老师诉苦，他却很轻松地对我说：“我们学文学的，归根到底就是研究人的，你担任各种行政工作，能更多地了解人和事，这对你的专业并不是坏事。”这句话一下子解开了我的疑惑，让我在多年的行政工作中有意识地去关注人，研究人。大家常说“读万卷书，行万里路”，我还想加一句，“识万种人”。现在想来，我接触到那么多的人和事，对我的教学与研究都是一份无形的、宝贵的资源。

张恩和先生则是教会我怎么写高水平文章的人。1992年，中国社会科学院主办“郭沫若与中国现代文化的发展”国际学术研讨会，因为会议人数的限制，一个学校只能派出两个人参加。张恩和先生是这个会议的组织者，他在北师大选了一老一小两个人参加，一个是钟敬文先生，另一个就是我。这次会议不但让我领略到了国际学术会议的氛围，拓展了我的视野，还促使我认真写下了第一篇比较长的学术论文《在胆魄与睿智的结合点上——论郭沫若文学创作的创造性思维》，后来发表在《北京师范大学学报》上。这篇文章从最初的立意到后来的修改，都浸润着张恩和先生的心血。在我学术研究的道路上，张恩和先生给我的这次宝贵机会是至关重要的。

人们经常讲：“大学贵在大师。”在北师大四十年，我对这一点有深切的感受。

戴佩琪：

您曾经获得过诸多荣誉，但您多次说过您最为骄傲的奖项是您2012年获得的“最受本科生欢迎的十佳教师”。您给本科生开设的“中国现代文学史”课程，还获评了“北京市精品课程”。您为何如此注重本科生的教育？

刘 勇：

我一直很看重“最受本科生欢迎的十佳教师”这个荣誉。虽然我后来被评为教育部特聘长江学者、马工程“二十世纪中国文学史”首席专家，还兼任中国现代文学学会常务副会长，但在我心里，“最受本科生欢迎的十佳教师”这个荣誉是分量最重的。这虽然不是什么学术头衔，但对我而言是一个终身的荣誉，因为这是学生直选的，直接体现了学生的心愿。大学最重要的特点是“课比天大”，北师大尤其注重这一点，把课讲好是最重要的，这是崇高的职责和荣誉。一个教师在讲课时需要清楚教学的对象，他们的知识结构，他们的兴趣，他们的需要以及他们的接受方式和能力。作为一个老教师，按说我张嘴就能讲，但我每次讲课之前都要认真备课和写教案，因为我面对的每一届学生是不一样的，每一次都是一种新的体验，更是一份新的责任。

我编写的《中国现当代文学》被评为“北京市高等教育精品教材”，之所以如此，是因为我在教学工作中非常注重了解学生，认真体悟学生的学习需求。有时我到校外讲学，一些老师很客气地告诉我：“我们的文学史课程一直用的是您编写的教材。”虽然我主编的教材得到了一些赞誉，但是我对教材编写仍然有许多反思。我一直认为，文学史要越写越薄。现代文学大大小小4000多个作家怎么可能一起进入文学史？文学史的价值在于浓缩，在于精炼，也就是经典化，应该由历史这把筛子，精选出对中国社会的发展、民族的强盛具有重要意义的思想艺术和作家作品，沉淀出与中国乃至与世界自古以来的经典作家能够齐头并存的大作家。如何编写出一部更好、更精的经典性教材，是我给自己定下的一个严峻任务。

三、 经典阅读：学术积累与人生必修课

蔡 佳：

我们之前读过您在《文艺报》上发表的一篇通栏文章《不读而还是经典的》，不读怎么会是经典呢？您为什么会有这样的看法？

刘 勇：

《不读而还是经典的》这个题目是套用了废名的一句话：“不写而还是诗的。”许多人都认为好诗并不是写出来的，是情感的自然流露，是刹那间的顿悟，而废名的看法更为独特，在他看来，一首绝好的诗，不但不是写出来的，甚至是可以不用写出来的，用他的话就是“不写而还是诗”的，这是一种什么样的境界呢？似乎很玄，似乎又是可以理解的，至少可以这样理解：一首诗，一首来自诗人心底的来自诗人独特思考的诗，即使不写出来，也存在。它存在于诗人对生活、对人、对社会、对宇宙的一切理解和认识当中。我觉得废名对诗歌的理解与我对经典的理解有相通之处。

为什么“不读而还是经典”呢？其一，经典与“他人”无关。时下我们过度强调读者如何去阐释和解读经典，罗兰·巴尔特说“作者死了”，接受美学似乎取代了之前的“本质主义”，成为新的时髦理论。而过于强调读者和接受过程的重要，很有可能忽视经典本身。其实一部经典的价值和意义，是在经典诞生的时候就已决定。我们应该清楚地认识到，在人类历史当中，真正能够成为经典的作品是极少的，大部分随着岁月长河的流转而消逝，只有那些经过了时光的陈酿和考验，依然闪耀不朽光辉的才能成为真正的经典。经典首先是作者自身思想的结晶，其中包含了作者自身的体验、思想的深度、表达的艺术，经典是高度个性化的，很少有伟大的作家是想着要教育和启发他人而写出伟大的作品。因此，经典不在乎印行了多少次，出版了多少本；不在乎有没有人读，有多少人读；也不在乎别人把经典放在床头还是厕所，经典的意义归根到底在经典本身。

其二，经典又存活于“他人”心中。这与第一个问题并不矛盾，因为经典不是束之高阁供人仰望、膜拜的神龛，它必然存在于普通人的生活当中，被人们阅读。有人喜欢用戏谑的语言来概括经典:“经典是那些谁都认为伟大、崇高，而谁都不愿去读的东西。”其实许多经典的作家真不在意别人怎么说自己的作品，而是异常珍爱自己的精神成果。“九叶”诗人辛笛曾说过:“宁愿自己的诗只有一个人读一千遍，也不愿一千个人只读一遍。”意识流小说大师乔伊斯甚至提出自己的作品仅仅是写给能够毕生研究他小说的人看的。不管怎么样，他们表达了相近的意思，就是不希望自己的作品成为文化快餐，成为被人消费了一遍就随手可以丢掉的东西，而希望自己的作品能够跨越时空，成为别人与自己沟通交流的媒介。

其三，经典是活生生的。我有一个讲座的题目是“今天为什么再读萧红”，后来《光明日报》名家讲坛全文登载了讲座的内容。“萧红热”本来是一个文学现象，但近些年来由于融媒体的强力介入，它越来越成为一种甚至带有消费意味的文化现象。例如，近年来出现了多部以萧红为题材的电影，有宋佳版的《萧红》，有汤唯版的《黄金时代》，等等，虽然我不是很赞同某些改编，比如我从来不认为萧红有过黄金时代，但是这证明了萧红及其作品的经典性，以及它在这个时代的影响力。一个20世纪30年代出现在文坛，只活了31岁的女作家，在过了大半个世纪的今天，不仅再度成为学术界研究的焦点问题，更是成为大众关注的热门话题，这不正说明了经典的活力吗？

“萧红热”之所以能够成为一种现象，在于无论是萧红自身还是其作品都具有一种超越性：她是东北作家群的一员，但又超越了东北作家群的群体特征；她具有左翼作家的重要特质，但又超出了左翼文学的范畴；她是一位细腻和敏感的女作家，但又超越了女作家的这些共性，更具有粗犷、青涩、孤独的独特个性。应该说，萧红之所以能长期受到关注，自然与左翼作家、东北作家群、女作家的身份有关，但更与超越这些身份有关，更与她自己独特的风格魅力与人格魅力有关。

文学经典反映了某一个时代人类精神的本质面貌，体现了作者在特定文化背景下的生命体验和想象生成。而阅读经典的过程是求知的过程，更是启蒙接受、思想形成和发展的过程，是参与作者创造和提升智性的过程。为什么要选择经典，为什么要坚持经典阅读？因为无数事实证明：对于一个人来讲，读不读经典，读几部经典，它决定的不是你文化水平的高低，而是你人生底蕴的深度。

戴佩琪：

您刚刚提到了融媒体与“萧红热”之间的关系，当下，大众传媒、网络阅读等新兴的大众传媒改变了大众的阅读习惯，您认为应该怎样认识新兴阅读方式和传统经典阅读的关系？

刘 勇：

当今的大学生处在一个很好的时代，拥有丰富多彩的生活，但是我坚持认为，经典的阅读、文学的教育和训练是每个大学生最重要的必修课。虽然你读不读经典，读几本经典，没有人监督，不需要考试，也没有学分，但这堂无形的课，是一个人绝对不能旷的一门课。很多学生在同一个专业，读的是相同的专业书，那么个人的区别在哪里呢？在我看来，就在于经典的阅读。当下，时代、科技的发展给人们的阅读带来了很多便利，但是同时也会削减自主阅读的通道。在这个信息化读图时代，人们懒于阅读文字，经常拒绝比较严肃高雅、思想深刻的经典作品，更倾向于选择一些轻松的、娱乐性的文化快餐。

郁达夫当年在日本名古屋大学留学，热爱读书是出了名的，因为喜欢德国文学，他每天出入图书馆读席勒、海涅、歌德等德国经典作家的作品，废寝忘食、读书不辍，常常坚持到图书馆的晚间闭馆。德国作家的作品读完了，就读其他外国作家的作品，几乎每天要读完一部作品。要知道，当时郁达夫是去日本学医的，文学只是他的爱好而不是他的专业。相比之下，现在不要说许多理工科的学生基本上远离人文阅读，就是大学中文专业的学生，阅读经典的热情也在下降，在课堂教学当中甚至存在这样一种现象：有些学生没有读过原著，但却能写出非常漂亮的评论，靠的就是网络资源的生拼硬凑。阅读不应只是一种工具和形式，而应该成为每个人真正的需要和渴求，而现在信息传媒的发达便捷让学生形成了一种惰性，导致学生对于文学经典人文价值的忽略，对于实用性与功利性的过分推崇。一个大学生一个学期不怎么去图书馆不是什么新鲜事，学校的图书馆只有在期末考试之前或者是英语四六级考试之前才能坐满，这种状况不仅不利于培养学生的自主阅读和思考的能力，更重要的是会导致人文素养的欠缺。

当下信息时代新兴的电子阅读方式让我们查找资料更加方便，获取资讯更加迅捷，但是必须要强调，讯息的传播远远不是阅读的全部。文学经典需要时间的沉淀和检验，它可以通过市场、传媒来运作和传播，但不能完全依附于外界的市场传媒。鲁迅早年在日本时，曾经和许寿裳等人筹办文学杂志《新生》，但是因为经费问题没有成功，后来和周作人一起在《河南》杂志上撰稿，《摩罗诗力说》《文化偏至论》等鲁迅前期的几篇重要文章都发表在这个刊物上。但是这本刊物因为外界现实的各种原因只办了10期。相比之下，那个时期以鸳鸯蝴蝶派为代表的言情文学、黑幕小说大行其道，非常受到读者的欢迎和市场的追捧。试想以鲁迅的才华，写写迎合大众的小说还是不成问题的，但是恰恰是因为有鲁迅等人的固执和坚持，才有《呐喊》《彷徨》那样的文学经典出现。有太多的现实考虑，而忽略对文学审美和独立精神的追求，是写不出伟大的文学经典的。所以我们看到历史上很多伟大作家往往一生孤独，因为唯有这样才能写出生活的广度和思想的深度。文学经典就如同作家燃烧自己，在人类历史茫茫黑夜里发出的光，这是无论科技如何发展、媒介如何变迁都不会泯灭的。很难想象现代的中国没有鲁迅，就像很难想象英国没有狄更斯，法国没有雨果、俄罗斯没有陀思妥耶夫斯基一样。

四、 文化与谱系：文学研究方向的拓展

蔡 佳：

您的硕士论文做的是李劼人的研究，博士论文却转向了涉及多个作家的宗教文化情结的研究，您这种转变的原因是什么呢？

刘 勇：

其实，我在硕士阶段注重作家作品的研究与我在北师大受到的学术熏陶有关。北师大中文学科的传统十分深厚，学风非常扎实，并且是作家作品研究的重镇。我们有李何林、王富仁的鲁迅研究，郭志刚的孙犁研究，朱金顺的朱自清研究，李岫的茅盾研究，黄会林的夏衍研究，等等。在前辈学者的影响下，我的硕士论文选择了李劼人作为我的研究对象。论文的三个部分分别在《北京师范大学学报》等刊物上发表。严家炎先生是我硕士论文答辩委员会的主席，他对我论文中分析李劼人大河小说结构的部分十分感兴趣，多年后，他还为我论文的这部分内容没有在他主编的《中国现代文学研究丛刊》上发表而感到遗憾。从中，我看到这些前辈学者对后辈的提携之情。与此相关，多年后，我参评教授时，王富仁先生为我写推荐意见，他在意见中特别强调“刘勇是李劼人研究专家”，当时我既有点惭愧又有点不在意，惭愧是觉得自己担不上这个称号，不在意是觉得“李劼人研究专家”这个说法有这么重要吗？现在回想起来，当时我还不懂得前辈学者对后辈、对学科、对整个学校的一片苦心。

我的博士论文《中国现代作家的宗教文化情结》选择了一个新的切入点，原因是当时的学术界对于具体某一个作家与某一个宗教之间关系的研究已经比较多了，而且这种研究让我开始思考，一个作家与宗教之间的关系是那么对应的吗？宗教对作家的影响难道不是互通互融的吗？从实际情况看，与其说现代作家受到某种宗教的影响，不如说他们更多的是受到一种宗教文化情结的影响。

这个新的视角，让我可以用一种相对自如的心态对一些经典作家作品进行新的阐释。曹禺是中国现代话剧的奠基人，他最大的成功就是构造了紧张的戏剧冲突。在我看来，曹禺剧中的冲突，不是一般的情节冲突，而是根本的命运的冲突。人总是想要把握自己的命运，但总是难以把握，这就是曹禺剧作总的冲突和总的主题。这个冲突和主题决定了曹禺剧作的深厚意蕴，所以曹禺才说：“《雷雨》不是一部社会问题剧，而是一首诗。”我虽然不是曹禺研究的专家，但我的论文《在命运的探幽与把握之间——试论曹禺剧作“对宇宙间神秘事物不可言喻的憧憬”》由《北京师范大学学报》发表之后，《新华文摘》、《高校文摘》、中国人民大学复印报刊资料的《中国现代、当代文学研究》、《戏剧研究》等四个学术平台都转载了这篇文章，说起来，这也是我自己比较得意的一件事情。

戴佩琪：

从您的博士论文开始，我们发现，您的研究融入了许多文化的东西，包括近年来诸多关于北京文化及其他地域文化的思考，您如何看待文学与文化的联系？

刘 勇：

我在北师大四十年，除了教学科研之外，还担任了将近十五年的北京文化发展研究院执行院长，这带给我一个新的空间和机会，那就是把文学和文化结合在一起。在这过程当中，我得益于文学和文化两方面的长处，重视地域文学与地域文化的研究，提出文学的地域性与超地域性特征，坚持“跳出北京看北京”“跳出文学看文学”“跳出文化看文化”，可以说形成了我自身的研究特色，大大扩宽了我的学术视野。此外，我还以上海等其他地域文化为参照，每年推出一本近百万字的大型《北京文化发展报告》，此外还撰写了《北京文化历史十五讲》《北京文化生态与城市发展》《北京新文学与新北京文学》《比较视野中的北京文化》等多本学术著作，参与到北京市各区县的文化规划、京津冀协同发展、雄安新区的文化协同建设，以及“一带一路”“人文北京”的文化建设当中。

我在首都图书馆曾做过题为“一方水土一方人”的讲座。当时首都图书馆在广告中将题目误印成“一方水土养一方人”。我在讲座中首先指出，我的题目是《一方水土一方人》，没有“养”字！有没有“养”意思是不一样的，有“养”，强调的是一方水土对一方人的培育；没有“养“，强调的是一方水土与一方人的互养互动，比如白洋淀孕育了孙犁，而孙犁又让白洋淀名扬天下。

我的讲座着重谈了京派的界定和内涵，后来，《北京晚报》全文登出了讲演的内容，记者在第一个小标题中就说：“北师大刘勇教授认为老舍不是京派作家！”为此，我在网上遭到了铺天盖地的质询：“老舍不是京派作家，你是啊？！”我的回答就一句话：“我不是，但老舍也不是！”因为这关系到京派的根本界定。

判定京派作家的标准,不是作家个人的籍贯,不是作家创作的素材,甚至也不是作家创作的地域风情,而是一种超然于这些之上的更广大、更驳杂的文化姿态。之所以周作人、沈从文、废名等“外乡人”都被称为京派作家，是因为北京文化的宽厚、包容与多层空间,北京文化的同化力与亲和力,北京文化特有的自然情调和乡土气息等,都与京派作家的审美追求和文学姿态融为一体,特别是京派作家所普遍具有的自然人性观和古典审美情结,也都与北京这个千年古都的厚重文化底蕴一脉相承。而老舍是地地道道的北京人，说的是北京话，写的是北京事，他不是京派作家，而是京味作家。京派和京味当然有联系，但又是两个不同的概念。

我在研究地域文学与地域文化的过程中，一个最深的体会，就是两者不是一种完全对应的关系，文化的复杂性远远超过了地域性，文化的蕴含要宽于文学，而文学的个性又会穿越文化，文学一旦形成自己的个性与特质，就不是地域文化能够简单给予解说的。

蔡 佳：

2018年，您获批国家社会科学基金重大项目“京津冀文脉谱系与‘大京派’文学建构研究”。一直以来，“京派”是学界认同的一个概念，但您提出了“大京派”这一概念，这个概念能站得住脚吗？您在建构“大京派”的文学概念时特别引入了谱系学的研究视角，这又是什么考虑呢？

刘 勇：

首先，“京津冀协同发展”作为国家重要发展战略，不仅要求京津冀三地在经贸交通、生态环境、医疗教育、网络信息等方面逐渐走向一体化，更在于一种文化脉络的相通和文化身份的认同。京津冀协同发展包括雄安新区“千年大计”的发展，不仅是经济模式的探索，更是一种长远的文化建设。只有在文化上产生强烈的牵连感和向心力，京津冀三地在经济、交通、医疗、环境等方面的协同发展才能走得好、走得远、走得快。近几年京津冀一体化推行过程中取得的成就和遇到的问题，都越来越能证明这一点。

其次，无论京派还是海派，越是对它们深入研究，越是可以发现这样一个新的问题，那就是它们不仅仅是作为一个文学流派而存在的，它们与特定的历史背景、社会思潮，尤其是文化底蕴存在着密切的关联。然而目前学界对京派文学的认识多限于20世纪30年代活跃在北京的作家群所形成的一个特定的文学流派，将京派看作一个特定时间段的特定地域性文学流派，是远远不够的，它无法涵盖整个京津冀地区丰富的文学现象，甚至遮蔽了它的无限多样性。特别是在京津冀一体化的战略背景和历史契机下，京派文学应该突破一时一地的时空限制，扎根于京津冀千年文脉谱系，以更丰富的内涵、更深厚的底蕴、更宏大的气象呈现出一种“大京派”的全新面貌。以京津冀文脉谱系为基础建构“大京派”文学，以“大京派”文学为着力点推进京津冀文脉谱系的疏通与连接，不仅对京津冀协同发展有着切实的促进作用，而且进一步拓展了京津冀文学研究的空间。

而谱系学的视角的引入，则是对文学研究空间以及研究方法的一种拓展。我在之前的“京味文化的谱系学研究”“20世纪中国左翼文学的谱系学研究”等课题的研究过程当中，都曾经引入谱系学的视角。引入谱系学视角，是基于这样的考虑：20世纪的中国文学研究，已经进入一个比较充分和成熟的阶段，呈现出逐步深化、完整化、系统化的趋向，各种新的研究资料的开掘也都为20世纪中国文学研究提供了更为开阔的平台。但是就研究方法和观念而言，从单纯的作家作品研究到宏观的文学史研究，再到学术史、接受史的提炼和探讨，依然处于不断完善的过程当中，文学研究越来越向系统性、具体性和深刻性方面发展。在这样的背景下，谱系学越来越受到学术界的重视。

在我看来，谱系学的特点就是在纵横交错、四方融汇、相互关联之中，清晰地梳理着事物发展的流脉，准确地把握着事物之间的互动关系，立体地观照着事物多层面的复杂关联，深刻地揭示着事物自身的本质。在我们以往的文学研究中，或者由于意识形态的不同，或者由于审美观念的各异，总会有一些文学问题被遮蔽。而文学谱系的研究以特定的文学的具体问题为中心，尽可能地还原文学自身的细枝末节，更关注文学内在的相互关系，因而往往能够挖掘那些被隐藏、被埋葬的“文学遗迹”，使那些趋于碎片化的“文学遗迹”重新出土，补充文学史书写的缺失，让文学的面貌和特征变得更加丰富，更加个性化，更具历史感和真实性，就好比家谱以姓氏为中心一样，对家族的记录要尽可能详细。

五、 异域文化：文学的“本土”与“世界”

戴佩琪：

您曾经兼任过日本京都外国语大学客座教授、新加坡新跃大学和香港浸会大学的课程教授，做过香港大学的访问学者，同时也到过美国、俄罗斯、英国、德国、意大利、西班牙、葡萄牙、澳大利亚、新西兰等多个国家从事学术活动，对异域文学与文化有一些亲身的体验。那么，您如何看待中国文学和外国文学的关系以及中国文学在国外的接受情况？

刘 勇：

我想从一个具体的例子谈起。众所周知，莫言获得诺贝尔文学奖，评审委员会的授奖词是“将魔幻现实主义与民间故事、历史与当代社会融合在一起”，用“福克纳和马尔克斯作品的融合”来评价莫言奇诡的想象力和超现实的创作风格。我曾经写过两篇文章(《魔幻与现实》《20世纪中国文学现实与魔幻的交融——从莫言到鲁迅的文学史回望》)专门谈论莫言与中外文学传统的关系。我认为，莫言对西方的借鉴正是“五四”传统的延续。鲁迅的短篇小说在现实主义创作方法的基础上，多处运用了现代派的象征主义手法，而现代派正是当时西方最流行的文学潮流。在《故事新编》中鲁迅借助了许多带有魔幻和神话色彩的中国传统故事原型，更为清晰系统地表现了对所谓历史真实及其背后权力话语的强烈质疑。如小说《起死》让庄子与复活的骷髅鬼魂对话辩论，鲁迅采取的是一种戏谑和反讽的手法，对于中国历史上的人物和文化思想进行了剖析和解构。在小说《铸剑》的最后，鲁迅更是大胆尝试着用了一种超现实的、魔幻的结尾，让复仇者和统治者的头颅纠缠在一起鏖战，最后一起被埋葬。可以说，鲁迅是同时运用中西方多种创作手法的作家，鲁迅的世界影响力恰恰来自他的世界眼光。毫无疑问，莫言的文学创作也是深受西方魔幻现实主义影响的，他的一些魔幻手法，充满想象力的语言、描写、情节，在对历史、社会、现实的观察与思考中，最大真实地折射出生活的本质。现实的丑陋、怪诞和扭曲，用文学艺术的夸张手法表现出来，极具冲击和震撼，往往不易被读者消化与接受，就像鲁迅当年刚发表《狂人日记》，主人公在历史书卷中看出满本写的都是“吃人”，此言一出，一片哗然，可到了莫言创作的小说《酒国》《生死疲劳》当中，我们依然看到了“食婴”“吃人”这样的情节。

魔幻现实主义把鲁迅和莫言联系在一起，这不仅在于二人化用了同一种创作方法，更重要的是从鲁迅那代人一直到今天莫言这代人，他们始终有一种向外吸取艺术手法的“拿来”姿态。“拿来”二字是鲁迅那代人对中国文学最重要的贡献之一，没有“拿来”，没有外国文学的影响，就谈不上“新”文学，这是现代文学的重要特质之一。

由这个例子我们可以看到，优秀的文学作品在世界文学层面具有相似性，这种相似性是世界各国人民可以共同欣赏优秀文学作品的基础。但是，我们也要看到，在文学全球化交流不断深入的今天，一些文化隔阂也无法消除。中国文学在国外始终存在着水土不服的问题，根据《中华读书报》对中国文学在美国图书市场 2008 至 2010 年销售情况的分析，美国出版翻译的中文作品共 29 种，其中来自中国大陆作家的作品仅 19 种。但这仅仅是中国文学的问题吗？西方的话剧、芭蕾在中国至今都很艰难。同样是话剧，中国人艺版的《洋麻将》与外国的版本相差很远，北京人艺演员的基本功、技巧都不错，但是始终无法达到外国人的高度。同样的，外国人怎么模仿都无法演好京剧，无法掌握京剧的精髓。当年梅兰芳远赴美国演出，受到了热烈的欢迎，但真的是因为他们懂得发生在古老中国土地上的传奇故事吗？他们真的可以领会京剧中所蕴含的传统美学神韵吗？沈从文认为梅兰芳在美国能够受欢迎，主要是因其身上所代表的“东方趣味”迎合了美国人对于中国风的想象。美国人诧异的是梅兰芳“美得如同一个中国古代花瓶或毛毯”。所以说，每个人都在从自己的本土出发，理解非本土化的文化。同时，不同国家间的文学交流与借鉴，并不意味着丧失了自己的本土性。曹禺话剧充满了浓厚的西方现代戏剧元素，郭沫若诗歌中跳跃着他不羁与自由的浪漫精神，张爱玲小说对人物心理入木三分的纯熟刻画，都扩展了文学的表现尺度，但我们能说这不是中国本土的作品吗？只要作品的文学底蕴与精神属于本土，无论采用何种表现手法与技巧，都立足于本土，终究要回到本土的立场上解读。

戴佩琪：

那么，我们该如何理解文学本土化与世界化的关系呢？

刘 勇：

我一直认为文学的本土化与世界化同样重要。在坚守本土的基础上，我们不能够把本土化与非本土化作为一种非此即彼的认知模式，而是应着眼于文学本土化的实践历程：“坚守”本土，“超越”本土以及“对接”世界。这样一来，我们思考的路径就会大大扩宽。

首先，如何“坚守”本土。20 世纪 80 年代，以韩少功、阿城为代表的作家、评论家将目光转向本土的民族美学，投身于寻根本土文学传统的浪潮。但是寻根文学的“寻根”传统并不是将传统奉为圭臬，而是在传统文化的观照下发出了现代人的精神拷问，书写的是现代精神与传统文化的碰撞与交流，追寻的是个人与民族的宿命与未来。坚守本土并不意味着要回到一个僵化的、不变的本土，而是敏感地关注到本土性的鲜活与发展，并且将这种鲜活和发展真正落实到具体的事物上，落实到具体的生活场景、文学意象和文学情感中。

其次，如何“超越”本土。新时期的先锋小说曾自觉地追求对本土的超越，力图借助西方的叙事方法革新中国文学。如莫言的成名作《透明的红萝卜》，书写了一个少年成长时期的朦胧爱恋，其中渗入了弗洛伊德式的潜意识心理分析。作家在叙事方面的探索显示了文学形式上的超越，但是不可忽略的是小说主人公是从中国土地上生长出来的“黑孩”“菊子”，写的仍然是一个典型的中国故事。超越本土，绝不能把文学的外在形式作为超越的尺度，而要从文学的内在切入，深入本土的传统积淀、人格构成、文化心理，挖掘根植于本土精神的故事内核与深层底蕴。

最后，如何“对接”世界。如果失去了全球性的参照，自身的地域性价值也就无从谈起，尤其是新世纪之交以来，网络媒体的发达，信息全球化的迅猛发展，本土性已经越来越在全球性的观照之下呈现自己的价值。我们不仅要看到它们各自不同的东西，更要看到它们相互依存的关系：它们在依存中发展，在发展中显示各自的特色。我们在世界上许多国家和地区都建立了孔子学院，世界许多国家的人民都能看到孔子的雕像，那么我们的文化交流就卓有成效了吗？问题就在于，这种文化交流很多时候都是浅层的、表面化的。与世界对接，绝不是和世界文学的表象对接，而是要达到深层次的共鸣与交融。沈从文笔下的湘西世界，一个三省交界的边陲小镇，在全球的版图上只是渺小的一隅。而就是在这小小的天地中，沈从文书写了他对原始生命力的迷恋，寄托了他田园牧歌式的幻梦，诠释了人性中永恒的美丽与哀愁。优秀的本土作品超越时空，反映着人类某些共通的人性。

总的来说，浸润着本土体验、运用本土的视角、立足于本土传统的文学作品，才是中国本土精神的体现，这也是中国文学屹立于世界文学之林的底气。而能把本土体验作为创作根源与本色的作品，也必然沟通了世界文学的脉络，与永恒的人性与命运血肉相连。唯有如此，中国文学才能保持自我独立性，精准地定位自己的文化身份，带着一个国家的文化自信，走向世界舞台。

六、 百年“五四”：现代文学的审视与反思

蔡 佳：

今年是五四运动一百周年，大家都在谈论“五四”。我们注意到您今年发表了多篇跟“五四”相关的文章，您如何看待“五四”的价值与意义？

刘 勇：

的确，我今年集中发表了五篇与“五四”相关的文章：《传统的“五四”与“五四”的传统》《中国现代文学的历史性、当代性与经典性》《五四新文学何以“现代”》《“1919·问题小说”：百年新文学的使命与焦虑》《回到语言:重新审视“五四”的一种方式》，分别从各个不同的角度论述了我对“五四”的理解。实际上，自 2015 年起，社会各界就开始陆续举行纪念百年“五四”的活动，一系列关于“五四”的学术论文在这几年也呈现出爆发式增长。这一方面明确表示，曾经以“现代性”“反传统”为标签的五四新文化走过了一百年的历程，已经越来越历史化和经典化；另一方面，各种纪念活动的隆重也反映了“五四”从来都没有离我们远去，甚至它的某些价值和意义才刚刚开始被发掘和认知。当下我们始终在寻找各种与“五四”对话的方式，“五四”依然是我们理解中国历史和当下的一个重要资源。

当下大力提倡国学，弘扬传统文化蔚然成风，这样的文化背景和文化姿态直接影响到人们对待五四新文学的思考：“五四”究竟是不是反传统？“五四”是“救亡压倒启蒙”还是“救亡启蒙的双重变奏”？“五四”是理性的还是非理性的？等等。尤其是在大力弘扬传统文化的今天，“五四”与传统的关系越来越成为学界重新审视“五四”的重要话题。

中国几千年历史表明，任何一场变革都是爆发性的，而任何一种爆发都不是偶然的，一定是长期累积的结果，“五四”就是这样，它之所以能够在短短几年就迅速席卷全国，不仅在于它有多“新”，甚至在于它有多“旧”，因为“五四”的“新”是从传统的母体上生长出来的。这说明没有继承就没有创新，继承越多， 创新越多，“五四”的“新”是在对传统的吸收、融合和消化基础上达成的。从传统的角度看“五四”，才能看到“五四”新的价值。任何一段历史都是需要时间沉淀的，但是任何一种沉淀都是由无数个当下构成的，“传统”就是这样，它不是一个单向度的指称，而是一个历史与现实双向互动的概念。今天我们再谈“五四”与“传统”，不仅是要探讨二者之间的关系，而是从这种关系中，重新获得对于“五四”和“传统”二者的理解。

“五四”是从“传统”中走来的。话剧是一种外来的文学形式，这种新形式要如何走进中国的观众？中国观众喜欢看的，是故事强烈的戏剧冲突，是简单易懂的对白。而“五四”初期最先翻译的几部话剧作品，演员大段的独白和站立不动的表演方式，与中国观众难以产生共鸣。如《华伦夫人的职业》上演后都反响平平，观者寥寥。直到曹禺这里，话剧才真正实现了在中国的接受。缩短话剧的对白，加强戏剧冲突，加强人物之间的关系，更贴合当时中国社会状况和中国观众的接受情况。这种改良是源于曹禺对传统戏剧特别是京剧的精通，这种精通不是在于某一个表演方法、某一个唱段的烂熟于心，而在于曹禺对中国戏曲中蕴含的民族审美精神的熟悉，这种熟悉潜移默化地影响着曹禺的创作。

“五四”也建构了自己的“传统”。 中国有几千年的传统文学，先秦文章、唐诗宋词、元曲明清小说，多少名垂千古的大家，多少传颂千年的名作。在这样浩瀚的优秀传统面前，短短三十年的现代文学占据着一个什么样的位置和分量？在“五四”这一个历史的节点上，一种全新的文学形式、一批全新的作家顺势而入，一下挤进了几千年的中国文学谱系。短篇小说方面有一出现就是高峰的鲁迅；长篇小说领域有茅盾、巴金、老舍等诸位大家；人生写实派的小说代表有叶圣陶、许地山；乡土小说的代表有沈从文、王鲁彦等；幽默讽刺的小说代表有沙汀、张天翼、钱锺书等；风采多姿的女作家有冰心、丁玲、萧红、张爱玲、苏青等；各具特点的诗人有郭沫若、闻一多、徐志摩、戴望舒、穆旦等；戏剧大师有曹禺、田汉、夏衍等。

三十多年的时间里出现了如此众多的在中国文学史上留下深深痕迹乃至蜚声世界文坛的作家和作品，这是时代对中国现代文学的特别赐予。然而“五四”的价值和意义不仅体现在这些伟大的作品之中，更体现在它建构的人文精神和文化传统上，这种特质使中国现代文学在思想和艺术上都达到了很高的水准。

五四新文学之“新”恰恰在于它所开启的传统是“新”的，在于它所面临的是完全不同于古代的新形势，以及这种新形势下的新问题。《伤逝》是鲁迅唯一一篇婚恋小说，近百年来，《伤逝》这篇小说得到了启蒙、婚恋、女权、经济等诸多层面的阐释和解读，然而始终没有形成定论，没有定论正是鲁迅这篇小说的一大特色，甚至是鲁迅整个小说创作的一大特色。《伤逝》讲述的是一个全新的问题，那就是新旧交替之中知识分子的矛盾与困惑。鲁迅提到自己的婚姻时曾说“这是母亲给我的一件礼物，我只能好好地供养它，爱情是我所不知道的”，鲁迅是最反对包办婚姻的，子君喊出“我是我自己的，他们谁也没有干涉我的权利”，毅然决然地选择与涓生在一起，按理来说这种自由恋爱应该是鲁迅所向往所希冀的，然而鲁迅并没有给他们一个光明的未来，这也是鲁迅的深刻之处。无论是思想的启蒙还是精神的觉醒，时代与社会的现代转型都不可能是一蹴而就的。《伤逝》这篇小说的核心就是在探讨新的时代背景下人的精神境界和生存条件之间的复杂关系，是在探讨启蒙之后现实究竟走向何方的矛盾处境。这不是在简单地指责谁，也不是在解决什么矛盾。这样的矛盾恰恰是在五四思想启蒙之后所带来的新局势下才有的，这样的问题鲁迅没有解决，“五四”一代知识分子没有解决，直到现在仍然没有解决。

所以，我们越来越体会到“五四”以来的新文学新文化是难以替代的，难以复制的，甚至是难以超越的。现代文学作为一个千载难逢的历史节点，其根本意义在于：很可能在不久的将来，中国乃至世界谈论中国文学的时候，只剩下两个概念，这就是古代文学和现代文学。因此，现代文学的“现代”远远超越了三十年的时间意义，也远远超过了其自身所体现的内涵，它不是随便一个时间和空间的概念所能替代的。

五四新文学开启的“现代”是一个动态的价值体系，它始终处于未完成的状态，在文学与当今时代的互动中不断得以建构。长期以来，针对现代文学与当代文学的分野，学界要么强调断开，要么强调衔接、打通、一体化。其实现当代文学不需要打通，本来就是一个同构的整体。“当代文学”不仅在命名方式上直接来源于“现代文学”，在学科性质和研究内容上同样一脉相承。一方面，现代文学期间的颇多作家，他们的创作一直延续到建国之后，更为重要的是，“五四”以来，现代文学作家们所提出和揭露的问题仍然延续至当代社会，正如当下的问题将延续到明天一样，这是一个漫长的历史过程。我们不能抱着急于完成历史任务的姿态，而是要站在当下，放眼无限漫长的未来之路，毕竟我们身后是几千年深厚的传统。

最后，我想特别感谢华中师范大学李遇春先生对我的抬爱，特别感谢贵刊给我宝贵的机会，让我对自己进行了系统的梳理，让我的学生对我有了更加立体、完整的认识。我之前接受过多次采访，但这次访谈的过程，对我而言是一种从未有过的体验，它甚至让我重新认识了我自己。也感谢两位研究生同学的辛勤劳动，你们的提问和参与也体现了你们的眼光和见解，为你们的进步而高兴！