一位西方汉学家的现代中国文学研究之路——寇志明教授访谈录

□ [澳大利亚]寇志明 严 辉

寇志明教授是我2018年在澳大利亚新南威尔士大学访学期间的导师。他是西方汉学界研究近现代中国文学的知名学者，主要研究领域包括鲁迅研究、清末民初诗歌研究以及现代中国电影研究。在后来的学习中，我认为寇教授的治学经历在西方汉学家中有代表性，但也可以说是很独特，于是提议做个系列访谈。这篇访谈录是根据2018年上半年我们数次访谈的录音整理而成 ，最后寇教授亲自校订了此文。

——严辉

一、 “我想帮助美国人了解中国”

严 辉

(以下简称“严”)：寇教授，非常感谢您在百忙之中接受我的访谈。我们以一个常规的问题来开始我们的访谈吧。我知道您虽然在澳大利亚大学任教，但您是土生土长的美国人，在您的童年和青少年时期有哪些和中国有关的印象？它们给了您怎样的影响？

寇教授

(以下简称“寇”)：我出生在美国宾夕法尼亚州西部的一个小城Sewickley，这是印第安语，意思是“甘甜的水”，它位于匹兹堡市西南，沿俄亥俄河往西大约30千米，是一个很小的城镇，1960年的总人口大概只有6000人。在我小时候，那个小镇上一个中国人都没有。我父亲大学学的是土木工程专业，毕业后在美国陆军直接升任中尉，第一次世界大战期间被派往欧洲战场。他的工作是工程师，在法国战场他见过负责挖战壕的中国劳工。他说那些中国劳工从很远的地方来到法国，他们的生活非常辛苦。显然，这些中国劳工给他留下了很深的印象，他都不太跟我说他自己那段时期的辛苦。在我上初中二年级时，学校要求我们写一篇读书报告，我选了赛珍珠(Pearl S.Buck)的小说《大地》(

The

Good

Earth

)。我现在想不起我当时为什么会选择这本书。我读了赛珍珠写的那个中国农民的故事，觉得很有意思，有一点像我在中国跟他们过了一生。初中毕业的那个暑假，我养了五年的狼狗，被一个有钱的邻居的车撞伤了，然后警察当着我的面用枪打死了它。我很难过。我当时大概十四岁，家里没有其他的孩子，附近也没人雇我做短工，什么事都没有做的。有时我在我家后门口的楼梯上坐着，翻看我父母订阅的《生活周刊》(

Life

Magazine

)。那杂志上的照片很有名。有一天，我在《生活周刊》的封面上看到了中国北京的红卫兵，那应该是1967年6月，我还读到了中国著名小提琴音乐家马思聪写的，不知由哪位高手翻译的一篇文章，叫《落到红卫兵的手里》(

In

the

Hands

of

the

Red

Guard

)。这篇文章让我知道中国当时正在发生一场“文化大革命”。在我那时看来，“文化大革命”好像是一场规模很大的内战，人们不是拿着武器，而是拿着木棍，给人带上高帽子，还有贴大字报。

那年九月，我进入了我们当地的高中学习。我记得有一位地理老师，他也给我们讲一些和时事有关的内容。他讲到了越南战争，当时美国人正在越南打仗，他说我们现在打的不是越南人，因为北越的男人已经被我们杀光了，我们在和中国人打仗。我觉得不对，就举手问老师：美国不是很强大的国家吗？如果中国在跟我们打仗的话，他们为什么不专心打我们，还要同时在国内搞“文化大革命”这样的“内战”！老师没有办法回答，他说他没听说中国有所谓的“文化大革命”。我后来就自己想：我的这些同学一提到中国，就扮鬼脸，觉得中国人很好笑。但是你看他们很快就会被征兵，被送到越南战场，可能到死都不知道究竟发生了什么事情。当时我就觉得，中国是一个很值得研究的课题，因为真正懂中国的美国人太少。

严：

看来在您小时候，您周围的人都对中国了解很少。

寇：

可以这么说。但是很奇怪，后来我才听说，我们那个偏僻的小城以前有传教士去过中国传教，但他们回来以后不太跟别人说这段经历。因为冷战的原因，再加上麦卡锡主义的迫害，当时的普通美国人害怕和中国扯上关系。但也可能是那个传教士家族的原因，我们那里的图书馆会有《中国建设》(

China

Reconstructs

)这个杂志。我们那里还出了几位汉学家。除我以外，有前年去世的芮效卫(David Tod Roy)，他是芝加哥大学的教授，原来研究郭沫若，后来半辈子都在翻译注释《金瓶梅》。还有芮效俭(J. Stapleton Roy)，是芮效卫的弟弟，当过1990—1995年的美国驻华大使。还有我的高中同学Edward L. Shaughnessy，中文名叫夏含夷，也是芝加哥大学的教授，研究《易经》和中国上古文献。他对中文有兴趣是因为他在圣母大学读书时看了托马斯·默顿(Thomas Merton)修道士写的一本介绍庄子思想的书，也有人说他是受我的影响。还有一位女学者Kate Swatek，是夏志清的学生，她研究《牡丹亭》，博士毕业后到加拿大的英属哥伦比亚大学中文系任教。

严：

您是从什么时候开始学习中文的？当时最主要的原因是什么？

寇：

在高中快毕业的时候，我决定报考大学的中文专业。我申请了哥伦比亚大学，并被录取了。我选择汉学作为我的大学专业，和越南战争有关系。我当时已经了解到中国是远东最重要的国家，但大部分美国人都对中国知之甚少，这就让他们很容易受到错误的影响。所以，我想帮助美国人多了解中国，而不是只听媒体和政客的操纵。而且我当时也知道，要了解远东，就必须学习中文。学会了中文，就好比学会了东亚的“拉丁文”，再了解其他东亚国家和民族就比较容易了。

上大学前的那个暑假，我报名去匹兹堡大学上了一个初级中文暑期班。那个暑期班一周上五天课。匹兹堡大学当时选的汉语教科书很不错，是耶鲁大学出版社出的，美国语言学家约翰·德范克(John DeFrancis)编的新汉语教材，厚厚的几本书，漂亮的繁体字，老式的北京话，例句非常多。

严：

匹兹堡大学的暑期班是您学习中文的开始吗？

寇：

是的。我当时有一个预感，到了哥伦比亚大学，学习中文对我会很困难，我应该提前学习。我在匹兹堡大学暑期班之前完全没有接触过中文，而读哥大东方语言文学专业的学生里面很多人是有中文背景的，中国人、华侨、华侨子弟都有，还有几位是在私立中学里学过中文的美国白人，犹太裔可能占大多数。

我读的那个匹兹堡大学的中文暑期班，学生挺多，不仅有宾州的，也有俄亥俄州的，还有跨州来的，可能当时只有匹兹堡大学开汉语暑期班，而且那一年刚好尼克松宣布了要到中国去访问，很多美国人对汉语有了兴趣。但我前面说过我的兴趣不是因为这个。

严：

在您决定报考哥伦比亚大学学习汉学专业时，您的父母是什么态度？

寇：

我父亲一开始并不太同意，他说中文太难了，而且中国文学太悲哀。他觉得我应该主修政治学，他说的不是没有道理。后来，他考虑到当时还在打越南战争，而我可能会被征兵。所以他又说，学中文也许有点用，如果你被征兵，可能会因为你会中文给你安排办公室里的工作，不会被送到前线去。

严：

看来越南战争确实对您的人生影响很大。

寇：

是的。我常说上世纪六七十年代，中国在搞“文革”，美国在打越战，对社会的影响都非常大。我是反战示威者。有时我和我的两位高中同学会开玩笑，说我们应该有一个计划，如果被征兵怎么办。当时有人提议逃到加拿大去，从宾州可以直接开车过去，然后在加拿大继续念大学。不过我们也只是说一说而已。那个时候，我们都不知道战争和征兵会什么时候结束。后来征兵结束的时候，还没有轮到征募我这一年出生的，只差一年而已。越南战争比朝鲜战争的时间要长得多。朝鲜战争往往被美国人称为“被遗忘的战争”，因为时间短，在社会上的影响没有越战大。但越南战争不同，对几代美国人都有影响，对我也是。

二、 “鲁迅启蒙了我”

严：

您是知名的鲁迅研究专家，从您的著作中，我可以感受到鲁迅对您的学术甚至人生都有巨大的影响。您最早是什么时候接触到鲁迅的？

寇：

说起来，我接触鲁迅是比较早的，比学汉语要早。读高中的时候，我在匹兹堡大学的书店里买到了斯诺的《西行漫记》(

Red

Star

Over

China

)，在那本书里他写了红军的长征以及毛泽东的成长经历。我看完了整本书，觉得很有意思。后来我在我们那里的市立图书馆借到了斯诺在1960年代初写的《大河彼岸》(

The

Other

Side

of

the

River

)。斯诺在这本书里面提到了鲁迅几次，引起了我的好奇。那本书后面的参考书目里有一家卖中国出版物的书店(China Books and Periodicals)，我给那家书店写了信，他们给我寄来了图书目录。我在目录上看到了几种鲁迅作品的英译本，包括《阿Q正传》(

The

True

Story

of

Ah

Q

)，还有《鲁迅小说选》(

Selected

Stories

of

Lu

Hsun

)、《鲁迅选集》(

Selected

Works

of

Lu

Hsun

)，都是杨宪益和戴乃迭合译，北京外文出版社出的。我先订购了其中的《阿Q正传》和《鲁迅小说选》。我读了鲁迅写的《呐喊·自序》，很感动。我看他讲自己的童年，他的父亲怎么去世，传统的医生开的药方都没有用，他怎么到日本去学西医，学西医的时候突然看到那个幻灯片，他的心里很不是味道，就弃医从文了。当时我看到这些内容都很感动，因为我自己原来也想要学医，但是到了高中，也没有人鼓励我实现这个理想。而且越南战争正在打了，我也感到美国和远东之间的危机，是非常重要的一件事情，解决这件事情比我去学医，以后给人看看感冒要紧多了。当时我就觉得我应该多看看鲁迅的书，可以帮助我了解中国以及整个世界。

当时我还看了《狂人日记》，觉得他写得很特别，非常吸引人。但是我当时不明白他写的这个“吃人”，到底是比喻什么。我到匹兹堡大学暑期班学中文的时候，其中一位教中文的老师叫台益坚，是鲁迅的学生台静农的儿子，这实在是很巧的缘分。有一天我们在休息的时候，我请教台老师：“鲁迅的《狂人日记》您看过吧。他写的‘吃人’是不是比喻帝国主义国家要瓜分中国，要把中国吃掉？”台益坚听到我提到鲁迅的名字，很惊讶，他说：“我父亲认识鲁迅，鲁迅还到过我家，还弄泼过一杯热茶到我肚子上，现在还留有一个疤。”我用当时的美国口语说： “我不相信！”(意思是“哦！太巧了！”)他还想解开衬衫来给我看。我连忙说：“老师，不用！”后来他跟我说：“‘吃人’和帝国主义无关，这是比喻中国社会里面的一种人，说的是中国社会。”但他没有说下去。可能因为这是语言课，大部分的同学不知道我们在讲什么，也有可能是因为当时还是冷战时期，学术界还受到麦卡锡主义的影响。

我也看了《阿Q正传》。我觉得《阿Q正传》是一个很幽默的作品，但是我当时并没有想到，这个作品是批判中国的国民性。我当时觉得阿Q是一种类型，是一个普遍的“人物类型”(a type of person)，因为每一个国家都有类似阿Q这样的人。然后我又接着订购了《鲁迅选集》(共四册)中的第二册和第四册 (另外两册好像都卖完了)，我看他写的杂文，也觉得很有意思。

严：

鲁迅的杂文是不太好懂的。您还记得当时哪些杂文作品给您留下了很深的印象？

寇：

我记得在高中的时候我看过《拿破仑与隋那》，那篇文章我觉得很有道理，因为他在文章中介绍了欧洲的那种启蒙主义思想。在当时美国的小学和中学的课程里面，很少讲到这些。我觉得我小时候的教育里很受宗教的影响。这并不只是说家庭和教会的宗教影响，而是指美国社会上的那种原教旨主义式(fundamentalist)的宗教影响。我是美国圣公会的教徒。圣公会在美国叫 Episcopal Church，英联邦叫Anglican。在1960年代初期和中期的美国，圣公会算是一个比较讲人道主义的教会，它教信徒关心别人，关心社会，帮助穷人。

宗教问题在美国社会是一个很大的矛盾。譬如说，南北战争的时候，南方的教会支持南方的独立战争，他们认为奴隶制度符合《圣经》里面的一些教旨，但是北方的教会反对。美国现在也有一个说法，就是新英格兰地区，如波士顿、麻省那儿，代表的是清教徒的思想。宾州费城所代表的是贵格会的思想。贵格会的思想是那种比较自由，不受约束的基督教。一般认为清教徒主张约束自己、控制别人，思想保守、传统，不过到底什么算是真的“传统”，也很难界定。他们是一种原教旨主义，这种原教旨主义现在还存在着，而且影响越来越大，尤其在南方和中部地区。它是美国社会一个很严重的绊脚石，阻碍着美国社会的发展。在我读书的时候，原教旨主义在社会上的势力是挺大的。记得当时我还读过鲁迅的《我们现在怎样做父亲》《娜拉走后怎样》，都很感动。鲁迅的启蒙主义思想，和原教旨主义那一套是相对的，这也是我能够欣赏鲁迅的作品的一个原因。

严：

那么，您具体是怎么定义鲁迅的“启蒙主义”思想的？

寇：

鲁迅是以人为本的，没有以神为本。当然鲁迅也有他自己的宗教背景，比如说他小时候，因为他母亲信佛，他也受过这方面的影响，包括章太炎对他的影响。不过他的杂文里面反映的思想是欧洲的启蒙主义，所以，这个对当时的我来讲，是一种启蒙。鲁迅的思想对我来说，是一种有别于当时美国的主流声音不同的声音。它既不同于原教旨主义的思想，也不同于我在美国受到的基督教教育。这种思想启蒙，是我当时从鲁迅那里学到的一个重要的东西。

严：

嗯。我可以理解您说的这种“启蒙”的意义。您的感受让我想起我在大学时读周作人的作品时的感受。下面，我们来谈谈您在哥伦比亚大学东方学系学习中文的经历吧。

寇：

我在哥大学习初期，最主要的精力都放在学习语言上。汉语学习对我是一个很大的困难。我修过夏志清的课，但我之前看过他的书，知道夏先生不喜欢鲁迅，所以我也不问他关于鲁迅的事情。我只是记得他在课堂上怎么谈起鲁迅，他总是说鲁迅是个dilettante(有钱有闲的文人)，每天下午去一家日本书店。他说的其实就是鲁迅住在上海时，下午经常去内山书店处理他的杂务。鲁迅和内山书店的老板是很好的朋友，那书店是鲁迅的办公室，他的信都往那儿寄，他在那儿可以接见朋友，躲避白色恐怖。

严：

夏志清的这门课叫什么名字？

寇：

现代中国文学。那时他已经出版了那本《中国现代小说史》(

A

History

of

Modern

Chinese

Fiction

)，我上他的课之前就读过他的书，所以我知道他对于鲁迅的立场是什么。他讲现代中国文学的时候，讲得比较随意。他可能是希望我们有研究计划或者研究兴趣时，先读他的书，然后到他办公室跟他谈。他喜欢张爱玲，但是他没有讲什么张爱玲的作品，他只讲张爱玲老感冒。他说，在纽约有一家中国饭馆，这个饭馆会做张爱玲特别喜欢吃的一个家乡菜。他一直想约她到那家饭馆去吃饭。但是，张爱玲老是找借口，一直说她感冒了，所以夏先生在他的书中说“张爱玲经常感冒”。夏先生上课时也讲到老舍，讲的并不多。他只说：“我告诉你们，老舍这个人，他是个满洲人。”这大概是说明夏志清认为老舍的文学作品，受这个背景的影响很大，而其他人在这个问题上考虑得不够。

严：

我认为他这样说是有道理的。

寇：

嗯。夏先生不太重视美国的汉学家和历史学家，他还是走他自己的路。也许可以说是属于“新批评”吧。他读大学是在沦陷时期的上海。他读的是沪江大学，一所位于上海租界的教会大学。他提出他的《中国现代小说史》是从纯粹文学的、美学的角度评价作品，而不是从政治的、历史的角度，也许和他年轻时的这段经历有关系。大学三年级的时候，我还修过夏先生的另外一门课，是他和一位研究印度文学的女士一起开的课，讲的内容是关于亚洲的古代经典小说。我觉得他这门课讲得比现代中国文学好。他讲的时候也比较高兴，讲讲《红楼梦》、讲讲《西游记》，我发现他情绪比较好，因为他不会联想到政治问题。

严：

您观察到的这个细节很有历史感。我看过夏志清写的《中国古典小说》的中译本，感觉和他的《中国现代小说史》好像是两个人写的。您是不是觉得他更喜欢讲中国古典小说？他自己好像也说过，他更喜欢研究中国古典小说。但是，他很无奈，因为他在学术界的名气主要是因为《中国现代小说史》这本书。

寇：

对！他那本《中国现代小说史》，是他在耶鲁大学拿到博士学位以后开始写的。他的博士论文不是写这个的，是写英国文学的。他从耶鲁大学博士毕业了以后，做了一个大概相当于博士后的项目。美国政府里的一个机构，给他两年的奖学金，要求他写一本中国现代小说史稿之类的研究著作，写出来以后很快就出版了。我在大学看的是1971年耶鲁大学出的那个平装本，已经是经过增订的版本了。那个版本很好，封面的书脊上有一幅小小的中国画，画面上有只乌鸦在树枝上，让我想起鲁迅小说《药》的结尾。我觉得这个封面设计得非常巧妙！哥大毕业以后，我和夏先生还一直保持着通信联系。我去台湾留学时给他写过一两封信。然后在夏威夷大学读硕士时，在伯克利读博士期间，在北大进修时，都给他写过信，他都一一给我回了信。

严：

在大学期间，您还继续读鲁迅的作品吗？

寇：

在大学二年级和三年级之间的暑假，我曾经去明德学院(Middlebury College)修了一个高级中文的暑期班。因为我听说那边的汉语课强调口语能力。我到那儿修大学三年级的中文课。我到了那里以后才发现重点并不在口语，他们教的都是很难懂的汉语文章，老师上课都用中文讲，有一位老师原是国民党的军官，说口音很重的国语，讲课因为担心我们听不懂，都用喊的。这个暑期班前后一共有十个礼拜。在最后的四五个礼拜，我们开始学习鲁迅的作品，用的是威廉·莱尔(William A. Lyell)编的《鲁迅小说读本》(

A

Lu

Hsun

Reader

)。那本书编得很好，生词表很详细，而且解释得很准确，非常好读。就这样，在我完全没有信心，快要放弃学习中文的时候，鲁迅的文章吸引了我，给了我学习中文的信心。

严：

这是您第一次读到鲁迅作品的汉语原文？

寇：

是的。在此之前，我一直觉得上世纪二三十年代的中国文学作品是很难读懂的，甚至觉得学汉语非常枯燥。当时的美国都没有一本好的汉英词典。学了鲁迅作品的原文以后，我觉得他的文字都用得特别有意思，读起来也一点都不枯燥。鲁迅的作品又一次吸引了我，这对我学习汉语是一个很大的鼓励。莱尔的那个读本编得真好。我是个外国人，当时的中文水平很低，还能通过原文欣赏到鲁迅作品的语言和思想，这很不容易。这并不是说我很聪明，而是说鲁迅是一位非常伟大的中文作家。莱尔也编了一本好的教材。

严：

嗯。我想您的这个观点，大多数中国人都会认同的。从哥伦比亚大学毕业以后，您去了台湾留学，继续学习汉语，接下来您可以谈谈您在台湾留学期间的学习以及您当时的一些个人感受吗？

寇：

我20岁时大学毕业，当时美国和中国还没有正式建交，所以美国学生不能去中国大陆留学。我去了台湾留学，前后差不多两年时间，比一般的美国留学生多待一年。我在台湾的时候，台湾还处在戒严时期。在那两年里，我经历了蒋介石去世，见到过蒋经国、康宁祥(他是当时台湾反对派的领袖之一)。我还跟着台大哲学系的陈鼓应老师学习先秦时期的思想。他介绍我认识了台湾有名的乡土小说作家陈映真。陈映真也是鲁迅的爱好者。蒋介石逝世的时候，台湾当局发布了一个大赦，放了很多政治犯。陈映真就是那时从监狱出来的。

严：

那个时候台湾当局和美国政府的关系比较好吧？

寇：

也不见得。因为蒋介石和美国政府总是有矛盾，从抗战以来一直都有矛盾。当时台湾媒体也在骂美国，因为尼克松已经访华了，而且还在北京建了一个联络处，后来的老布什总统就在那里任处长。在我去台湾的时候，美国大使馆还是设在台北的，但在北京有联络处。当时的台湾媒体都在说，美国要与大陆建交，抛弃台湾，美国这样做是不对的。我就是在这种时候去的台湾。

严：

台湾那时还是戒严时期，您的留学经历是否加深了您对鲁迅作品的理解？

寇：

是的。我觉得我和他活在同样的国民党“白色恐怖”之下，几乎可以理解为同一个时代。我曾经想去拜访台静农，他当时是台湾大学中文系的系主任。但是大家都告诉我他不敢讲任何关于鲁迅的事情。那我就不想给他惹麻烦。很可惜。后来我听说他喜欢喝酒，如果我陪他喝酒，别的客人走了以后，他也许会给我讲关于鲁迅的事情，因为我是他儿子教过的在台湾的唯一的美国学生。

严：

嗯。我想您后来的鲁迅研究，已经远远超过他当时能告诉您的了。您在台湾留学时期，主要学习汉语吗？

寇：

也不全是学语言。主要是看书，看中文作品。自己看书，上课也是看书。我当时单独和一个老师上课。我自己从美国带了几本中国大陆的书。当时在美国可以买到大陆出版的书，但在台湾买不到。我带了几本和鲁迅有关的书，还有《新华字典》《毛泽东选集》，以及一些别的现代作家的作品。这些书在当时台湾都是禁书。我在松山机场过海关的时候，他们没有检查我的大箱子。如果打开看，就会很麻烦。我把我带来的书给老师看，开始带的是一些不太“革命”的作家的作品，包括周作人的散文。老师同意和我一起看这些书。在台湾留学的第二年，1975年的夏天，我到香港买了一些书带回台湾看。

严：

当时您在香港买到了哪些中文书？

寇：

我记得有老舍的《猫城记》，和鲁迅有关的书有《鲁迅诗注析》，这本书署名姜添编注，香港集思图书公司1974年出的，它其实是个翻印本，还有繁体字本的《鲁迅自选文集》，汇通书店1970年版，这个也是翻印本。另外还有两本中国大陆出的鲁迅作品的单行本，《野草》和《故事新编》。因为毛泽东主张要“读点鲁迅” ，所以“文革”时期中国国内出了很多鲁迅作品的单行本。我记得我把这些书带回台湾以后，有一位姓沈的老师找我借《鲁迅自选文集》，他说他要给他十三四岁的女儿看，他认为他女儿读点儿鲁迅，可以对当时学校里的一些宗教影响有抵抗力。

严：

您在台湾留学时是不是已经决定以后走学术研究这条路了？

寇：

我已经在考虑了，但还不知下一步怎么走。在台湾的第二年，我在台湾大学旁听了一些课。一个关于唐诗的课。还有一个德国的汉学家包慧夫(Wolf Baus)，在那儿教德国文学，我也听了他的课，后来和他一直保持联系。我还去台大哲学系陈鼓应老师的家里上过课。陈鼓应是我在台湾期间很重要的一位老师。他讲《老子》《庄子》和《列子》，用这个来反对国民党提倡儒家的专制统治。当时他已经是一个有名的学者，因为台大的“哲学系事件”(台大几个哲学系老师和学生因为听了大陆的一个录音带被逮捕了)，相当于被软禁了。他就在家里给一些学生上课。后来，陈鼓应还介绍我认识了台湾有名的乡土小说作家陈映真。陈映真也是鲁迅的爱好者。陈映真说因为鲁迅，他才会当作家，因为当作家，他才会坐牢。他自己是这样对我说的。蒋介石逝世的时候，台湾当局发布了一个大赦，放了很多政治犯。陈映真当时刚从监狱里出来。

我在台湾的第二年，认识了两个从夏威夷大学的东西文化研究中心来的美国硕士生，他们认为我的条件很适合申请那里的一个硕士课程的奖学金。我就在他们的建议下写了申请，申请成功了。

三、 鲁迅研究与我的学术生涯

严：

进入夏威夷大学的东西文化中心攻读硕士，可以看作您进入学术生涯的开端。下面谈谈您在夏威夷大学硕士期间的学习吧？

寇：

大概是1976年7月中旬，我离开了台湾。我先回美国老家看望我的父母，他们觉得夏威夷大学给的奖学金和条件很好，很高兴。然后我就去夏威夷大学东西文化中心报到，见到了我的硕士导师罗锦堂，还有其他两位导师，一位是香港人马幼垣，研究明代话本文学。还有一位是夏威夷人Russell McLeod，斯坦福大学的博士，研究中国现当代文学。他很聪明，但对学术界不满意，是一位美国式马克思主义者。

严：

您在东西文化中心的导师罗锦堂教授是有名的研究元人杂剧的学者，他还是台湾第一位获得中国文学博士学位的学者。您在攻读硕士学位期间，主要是跟着他学习吗？

寇：

是的。美国大学读硕士，一般是先修课程，然后跟导师确定选题写毕业论文。我去了夏威夷大学先修硕士课程。记得我刚到夏威夷大学就去图书馆借了两本书。一本是冯沅君的《中国文学史》，另一本是鲁迅的《中国小说史略》，我拿着英文翻译对照中文原文看。我认为这是一个非常好的学习外文的方法。罗锦堂第一次见我时，问我刚来夏威夷那段时间做了什么，我告诉他我在看这两本书，他觉得很好，说我很会利用时间。他送了我一本他翻译的哥大教授吴兹生(Burton Watson)用英文写的《中国古代文学史》(

Early

Chinese

Literature

)，还很客气地请我“指正”，我把那本书也从头到尾看了。

严：

看来他对你的第一印象非常好。您后来的硕士论文选题是罗先生给您的建议吗？

寇：

不是。他最先希望我写《楚辞》里的《天问》。但我当时的兴趣主要是在中国现当代文学。我一开始是想以陈映真的小说作为我的硕士论文选题的。因为我在台湾读过他的小说，还跟他本人打过交道。我带了陈映真的作品(在当时的台湾已经成了禁书)给罗锦堂看，说我想研究他的作品。当时罗锦堂还不了解陈映真，但他愿意和我一起看看陈映真的小说。大概每个星期我们面谈一次，谈陈映真的小说。罗锦堂看了陈映真的小说，还在上面做了很多记号，但他认为陈映真小说的语言不好，而且当时在文坛也没有什么地位。因为这个原因，我放弃了陈映真的选题。

罗锦堂问我还有什么想写的，我就提到我看过关于鲁迅旧体诗的书，在台湾也做过初步的翻译草稿和笔记，而且当时西方汉学界还没有这方面的研究。他听了以后马上就说很好，可以写。这样我才开始做鲁迅旧体诗研究的硕士论文。

严：

从学术发展的角度讲，做鲁迅旧体诗研究应该比陈映真小说研究更适合。我觉得鲁迅旧体诗研究是非常好的学术开端。

寇：

陈映真是土生土长的台湾人。他的小说大多写于20世纪六七十年代台湾乡土文学时期，是“我手写我口”的新的台湾文学的语言，和罗锦堂熟悉的“五四”以来的现代中国文学语言不同，这可能是他不喜欢陈映真作品的原因，而我当时主要是喜欢陈映真小说里的内容和思想。

我最后选择了鲁迅的旧体诗研究作为硕士论文选题。说起来，这个选题其实也并不完全偶然。因为我在台湾的时候就读过鲁迅的旧体诗，还读了姜添的那本注释，做了一些笔记。我飞夏威夷的时候，在东京转机，一位旅日的美国朋友蔡济世(Chuck Zax)带我到内山书店，我买到了香港雅典美术印制公司出版的张向天的《鲁迅旧诗笺注》两大册。在那里我还见到了内山完造的弟弟，一位满头白发的老先生，他对我说他“也是鲁迅的爱好者”。我后来还看了一些关于鲁迅研究的英语论文，发现这些论文基本都没有涉及旧体诗的。

我原来担心鲁迅旧体诗研究对于硕士论文来说太难了，但由于罗锦堂的鼓励我就很坚定地写鲁迅的旧体诗研究了。不过很长一段时间，这几乎是我的学术发展的一个障碍。因为在美国，鲁迅研究常常受到排斥。

严：

您的硕士论文的写作顺利吗？

寇：

写作的难度当然不是没有的。夏威夷大学的Russell McLeod教授当时跟我说，作为硕士论文，我只需要翻译介绍部分旧体诗，因为如果每首诗都翻译，介绍历史背景，可能要花很多时间。但我最后还是把鲁迅的全部旧体诗都翻译、介绍并加了详注。我查了不少资料，花了很多时间和精力。我看了很多鲁迅的作品，还看了很多关于鲁迅旧体诗的中文和日文的注释本 ，有张向天的，还有周振甫、倪墨炎和日本的高田淳的，也看了鲁迅的传记和相关的研究成果，其中包括美国学者William R. Schultz和 Harriet Mills写的有关鲁迅研究的博士论文，我很佩服他们。

鲁迅旧体诗的文字，对当时的我来说，是相当难的，但我对他的旧体诗的艺术形式和思想都很感兴趣。我当时觉得通过旧体诗，我可以更全面地了解鲁迅的思想，特别是他的个性化的思想情感(private thoughts and feelings)。我认为我的研究基本也达到了这个目标。后来俄亥俄州立大学的邓滕克(Kirk Denton)教授在《美国中文教师协会学报》上发表过一篇书评，认为这些诗并没有揭示出鲁迅的“私人情感”，可能他主要是觉得没有从中找到鲁迅和原配夫人朱安或者鲁迅和许广平之间的“私人情感”。但我认为鲁迅旧体诗中对国家、社会、政治的关注，对革命的思考，对那些年轻的作家朋友的殉难的哀悼，这些情感也是非常个性化的“私人情感”。在我看来，鲁迅更接近一个“杜甫派”诗人。

严：

我同意您的这个看法。您后来在您的硕士论文的基础上出版了论著《诗人鲁迅——鲁迅旧体诗研究》(

The

Lyrical

Lu

Xun

——

A

Study

of

His

Classical

-

Style

Verse

)，这中间大概隔了十多年的时间，出版时的修改大吗？

寇：

出版这本书时，是我在威廉姆斯学院(Williams College)教书的时候，离最开始写硕士论文已经快二十年了。译文几乎全改了，注释改了，序文也重新写了——改动还是比较大的。

我觉得特别需要提出的是，这次修改我参考了日本东京学研社1984年出版的《鲁迅全集》(日文)的注释部分(译者注)。我觉得它的注释写得比较客观，所以我参考它的注释对我的论文进行了修改。还有，我八十年代初在北京大学进修的时候，发现中国搞翻译的人认为翻译中国的旧体诗词应该押韵。所以，我把我的译文改成押韵的。不过这种译文在美国引起了完全不同的评价。有美国诗人觉得不应该押韵，因为现代美国诗人一般不太写押韵的诗句，英语里押韵的字不怎么多，如果你押韵，经常写诗的人时常能猜到你下一句将会是什么，这会影响诗意的表达。但也有美国人觉得押韵的译文远超过不押韵的，因为“押韵的读起来才像诗”。中国的诗歌翻译界也有类似的看法。

严：

我想这应该是仁者见仁、智者见智的事情，并不是衡量诗歌翻译好坏的必要条件。鲁迅的旧体诗大多写于“白色恐怖”统治下的三十年代，用典也很多，诗意常常晦涩难懂。您在把它们翻译成英语的时候，是怎么处理这些难题的？

寇：

你说的这个问题，确实是我们在做中国旧体诗翻译时的一个很大的障碍。我在翻译鲁迅的旧体诗时，看了很多对于鲁迅旧体诗的注释，汉语的和英语的著作都有。后来我的处理方式是，在翻译全诗时我是很尊重原文的，但译诗并不是我的全部工作，我的翻译还包括我对于原文和译文的注释。在我的注释中，我会说对于这个词或典故有几种不同的解释，分别是哪一位学者给出的，然后我还会给出自己的看法。

我认为我的鲁迅旧体诗译注做得比较好的地方就是我并不独断，我不会简单地下“A就是B”这种论断。李欧梵看了我的书稿以后，对我说：“你把不同人的注释辑合在一起，可以辨别出哪些观点是夸大其词的，哪些观点比较实事求是，你这个做得很好，得出来的结论是客观的。”我认为我翻译鲁迅的旧体诗，既考虑了学术方面的要求，同时也作出了具有“可读性”(readable) 的译文，甚至可以用英语来朗诵。

严：

可以看出，无论是翻译鲁迅的旧体诗，还是阐释它们的意义，您都是下了很大的功夫，做了很了不起的工作。现在我们再回来谈谈您硕士毕业以后的求学和学术经历吧？

寇：

我从夏威夷大学硕士毕业的时候，我的导师罗锦堂给我推荐了两条读博士的路。一个是先到日本学一年日语，然后到澳大利亚国立大学读博士。他向当时在澳大利亚国立大学(Australian National University,ANU)当教授的柳存仁推荐了我，柳存仁鼓励我申请ANU的博士奖学金。后来澳大利亚国立大学真的给了我这个奖学金，现在想起来，我和澳大利亚还是很有些缘分的。但我最后没有去那里，也就错过了去日本学一年日语的机会。后来，我只有自学日语，因为日语资料对于做汉学研究来说实在太重要了。另外，我还申请了加州大学伯克利的东语系，也被接受了。当时很多朋友，包括我父亲都觉得去伯克利读博士是很好的出路。因此我决定到伯克利跟着著名汉学家白之教授(Cyril Birch)读博士，伯克利的白之教授和张洪莲教授都是罗锦堂推荐的。

在伯克利读博士要先修三年的课程，然后通过四个学术考试，才可以开始论文研究。在伯克利学习的头两三年里，对我影响最大的是杜维明教授，他对我的鲁迅早期思想研究给了很多鼓励。我修完博士课程的时候，以“鲁迅早期思想研究”这个题目申请到了美国国家科学院的奖学金，得到了去北京大学进修的机会。

严：

您在北京大学进修时的身份是什么？

寇：

当时我们在北大的身份叫高级研修生。我正式的导师是王瑶先生，因为他很忙，年龄也大，所以还给我们分配了具体管理的导师。管理我的导师是研究《野草》的专家孙玉石老师。孙老师实际上只带了我一年，他第二年去日本讲学了。孙老师有两件事给我留下了很深的印象。一个是他得知我对鲁迅的早期文言论文感兴趣，就借给我一本南京师范学院中文系资料室编写的内部资料《鲁迅文言论文试译》。这本书对我当时来说很珍贵，后来我好不容易托朋友帮我复印了全书。在我把书还给他的时候，他说不用还了，送给我了。

还有一件事就是他带着我和两个日本来的进修生一起去了上海、绍兴、杭州一带访问和鲁迅有关的人和地方。这是北大中文系给我们安排的学术活动，有专门的费用，孙玉石还用一个本子记账。前几年我去北京拜访孙玉石，他还在说这个账本，说从这个账本可以看到八十年代初中国的日常生活是什么样的，是反映当时中国社会的宝贵的社会调查资料，我听了很感动。在上海访问的时候，我见到了倪墨炎，跟他讨论了一下对鲁迅旧体诗中比较有争议的几个解释。这一路的访问中，黄源给我的印象最深，我觉得他是非常优秀的中国知识分子，也很容易理解为什么鲁迅信任他。俞芳也给我留下了好的印象，她是鲁瑞(鲁迅的母亲)与朱安的邻居，给我们说了一些关于朱安的事情，跟后来她写出来的内容差不多。我还记得俞芳说过这样的话，许广平生了海婴，朱安觉得自己也有面子。因为以朱安的旧思想，她是大太太，海婴也算是朱安的儿子。俞芳是这么说的。我听了也觉得很有意思。

严：

如果站在以前的时代来理解这些事情的话，朱安这样想是说得通的。朱安的一生有让人同情的地方，也有让人感慨的地方。您在北京学习了多久？同时还在准备撰写博士论文吗？

寇：

我在北京一共待了三年。第一年暑假回伯克利的时候，导师白之教授告诉我，系里对我的博士论文选题有意见。他们说因为鲁迅早期这几篇文言论文是文学批评方面的文章而不是文学创作，在我们东语系用作博士论文选题不太合适。他们认为我必须以具有文学意义的诗歌、小说、文学性散文或类似的对象来写作博士论文，而不是文学批评性文章。所以，我回到了我之前写过的旧体诗，打算写鲁迅之前的那一代旧派诗人的诗歌创作。

在伯克利，我常常觉得东语系的教授大部分研究的不是文学而是文字学、音韵学以及文化研究。他们喜欢研究唐诗里面的花、植物和动物的名字怎么翻译才是准确的。比如汉语中的“蛟龙”这个词，薛爱华(Edward H. Schafer) 教授认为应该翻译成“kraken”，其实大部分英文读者从来没见过这个词，更不知道它到底是什么意思。他们还喜欢研究物质文化，比如唐诗与唐代物质文明的关系等等。

严：

美国汉学界的这种研究方式后来对中国国内的文学研究影响很大，因为我们以前很少这样研究文学。我们以前的文学研究常常喜欢从政治、思想、社会发展的角度去解读文学作品。我看您的论著大多是从思想或历史的角度切入中国现代文学研究的，从某种意义上说，您的学术研究特点非常“中国化”，不知这是否是您受到了中国学术界的影响？

寇：

确实有人这样认为，但我觉得并不是这样。我一直认为，我是在研究文学本身，而他们是在研究文学表达的形式。他们认为文学的内容是次要的，重要的是表现形式。你听过我给学生讲古代汉语，你会发现我总是告诉他们很多汉语的概念和名词，并没有一个准确的权威的英文翻译。比如“君子”这个词，在不同的地方，可以有不同的译法，都不太要紧，最重要的是了解这个概念。我认为文学最重要的是传递意义，但是那些语言学家们会一直琢磨，应该怎么翻译才是最“准确”的。

严：

您的这个观点很有意思。我曾经很困惑我们的中国现当代文学史研究，越来越趋向思想研究或历史研究，这是不是离文学越来越远了？您认为这是文学研究，因为它是基于内容的，而不是基于外在的表现形式。您把博士论文选题从鲁迅的早期思想换到清末民初的旧体诗人，后来的进展如何？

寇：

清末民初的旧派诗人，我当时所知甚少，一开始我以为那些旧派诗人主要指南社诗人。在此之前，我认识柳无忌，他是柳亚子的儿子，退休后来伯克利开过一门中国文学课，我听过他的课。我在北大的时候，他也来过北大做一个短期访学。我去拜访他，和他提到这个事情。他鼓励我研究南社，当时研究南社的人并不多。

我开始研究南社诗人，但不到几个月，我犹豫了，觉得这个决定太潦草。我终于写信向夏志清先生请教，告诉他我现在要研究清末民初的旧派诗人，可是我不知道应该选择哪些诗人来研究。他给我回信，建议我先看看钱基博先生1920年代写的《现代中国文学史》，这样可以知道那个时代的主要的旧派诗人是谁。我听了他的建议后，写信向钱锺书求教。钱锺书用很好的英文回信并且很幽默地说，他觉得自己不孝，因为他手上没有他父亲的这本书。让我觉得最惊讶的是，他在信中说“你不用写南社”，因为他不喜欢柳亚子，也不喜欢他们的诗。就这样，在征求了几位学者的意见之后，我开始自己搜集资料、看书，最后我确定围绕王闿运、樊增祥、易顺鼎、陈三立、陈衍、郑孝胥等旧派诗人来写。

我在北大的研修学习时间是两年，后来我又多待了一年。一位美国朋友龚丹(Don J. Cohn，老舍小说《正红旗下》的译者)给我介绍了一个工作机会，北京外文局的新世界出版社聘我为文教专家，编译英文书稿。这是个很好的可以继续学习的工作。在新世界出版社工作了一年之后，我决定回美国去写完我的博士论文。

回到美国以后，我一边在加州大学洛杉矶分校给休假的林裴瑞(Perry Link)代课，一边继续研究博士论文的研究和写作。我在洛杉矶分校教过几位有名的学生，包括大陆的伤痕文学作家卢新华和后来成为比较文学专家的史书美。后来我申请到了美国国家人文科学基金会(National Endowment for the Humanities, NEH)的奖学金，这才集中精力整理笔记，把博士论文写出来了。

严：

我看过您在博士论文基础上出版的论著《微妙的革命——清末民初的旧派诗人研究》(

The

Subtle

Revolution

:

Poets

of

the

‘

Old

Schools

’

during

Late

Qing

and

Early

Republican

China

)，其中的主要观点是清末民初的旧体诗里也具有“现代性”，它们对于中国文学的现代化进程如同一场“微妙的革命”。国际汉学界对您的这个观点反应如何？

寇：

大部分赞成吧。我认为我做了一个让自己感到满意的学术贡献，我把西方文学评论家对英美现代诗歌关于“现代性”的定义，应用到了晚清的三个旧体诗派里的代表诗人的作品上，我提出的主要观点是这些晚清旧派诗人与欧美诗人在诗歌艺术和思想方面具有相同的意识觉悟，即“现代性”。在《微妙的革命》一书出版以后，我经常收到邀请去世界各地参加国际学术研讨会。可以说，那本书对我是非常重要的学术标志。但我对鲁迅早期思想的研究兴趣还是很大，一直都在想找时间做下去。

严：

您最早是什么时候开始注意到鲁迅文言论文的？在我的印象里，国内的鲁迅研究界很长时间里不太重视这些文章。大概在1990年代中后期，我上课时从我的老师黄曼君教授那里第一次听到鲁迅的《摩罗诗力说》，我到现在还清晰地记得他给我们讲关于“摩罗”，关于“立人”时的激动和兴奋。他是一位诗人气质的现代文学研究者，遇到自己喜欢的思想就会大加赞赏。很惭愧的是，我当时对鲁迅有很大的偏见，对鲁迅的思想一点都不感兴趣。这可能是我这一代中国人很普遍的对于鲁迅的“偏见”。

寇：

很遗憾我当时没有认识黄曼君教授！我现在记不清楚最早是什么时候开始注意到鲁迅的早期文言论文的，大概是看了威廉·莱尔的《鲁迅的现实观》(

Lu

Hsun

’

s

Vision

of

Reality

，加州大学出版社1976年版)这本书，知道有《摩罗诗力说》这篇文章。后来我自己在研究鲁迅的过程中越来越好奇鲁迅青年时期的思想，比如在他开始他的文学生涯的时候，有没有一个清晰的思想纲领或文学观念？在北大进修的时候，我跟南京大学的赵瑞蕻教授通过信，他当时正致力于《鲁迅〈摩罗诗力说〉注释·今译·解说》一书的写作。我还一直和日本著名的鲁迅研究专家北冈正子教授保持联系，她最有名的研究成果是《鲁迅〈摩罗诗力说〉材源考》，一直坚持做了40多年，非常了不起。她退休以后出版了三本新书，其中《探讨鲁迅文学的渊源：〈摩罗诗力说〉材源考》(汲古书院2015年版)一书对我的研究非常重要。

我到澳大利亚教书以后，跟北京鲁迅博物馆研究室有了密切的联系。悉尼大学的陈顺妍教授(英文名Mabel Lee)对鲁迅很有研究，她培养的学生杜博妮(Bonnie S.McDougall)教授、张钊贻(Fred Chiu-yee Cheung)博士，也是鲁迅研究的专家。所以，最后我又回到了鲁迅研究，尤其回到了鲁迅早期的文言论文和思想研究，因为我一直觉得它们很重要。

严：

嗯。我想这是您一直坚持学术研究和思考的结果。下面您可以简单说说您是怎么决定从美国到澳大利亚任教的吗？

寇：

在来澳大利亚以前，我在美国的威廉姆斯学院(Williams College)教了6年的书，讲授中国古代文学、中国近现代文学、古代汉语、现代中国电影史、东方主义批判等课程，其中1993年秋在捷克布拉格的查理斯大学教了一个学期，当时捷克的学术气氛很活跃，他们学生的汉语能力也挺好。威廉姆斯学院是美国一所有名的“贵族学校”，它录取的学生的SAT分数甚至比哈佛大学还高，它还曾经被评为美国文理学院第一名。但它不是研究型学院，而且当时它的校园思想是一种“欧洲中心主义”的，很保守，这对于我这样学术背景的人来说，是很有些矛盾的。到1996年初，我下决心要离开那里。正好那时墨尔本大学招聘两名教中国文学的教师，我就申请了。我想无论如何，澳大利亚离亚洲近一些，也许澳大利亚会比美国更重视中文专业。

严：

(笑)其实不一定吧。不过您现在已经在澳大利亚的大学工作了20多年，已经成为澳大利亚汉学家的代表。您的“鲁迅早期思想研究”还获得了澳大利亚研究委员会(Australian Research Council,ARC)的科研项目的资助。您目前围绕这个研究课题做了哪些工作？

寇：

我在墨尔本大学工作了三年以后，又来到了悉尼新南威尔士大学任教。我在这里申请到了澳大利亚研究委员会的研究课题，一般说来，文学方面的研究是很少能得到国家层面的支持和肯定的。这几年我一直在围绕鲁迅的早期思想进行研究。我还很高兴地看到无论是中国学界还是西方学界，都对鲁迅的早期思想给予了很高的评价。王德威说过，鲁迅的《摩罗诗力说》可以看作一个具有本土根源的中国诗学体系的开始。我同意他的看法。我的下一本著作《精神界之战士：鲁迅的早期文言论文研究》(

Warriors

of

the

Spirit

)即将由美国加州伯克利大学东方学院出版。我还写了另一本书，我称之为《鲁迅评传及研究辑注》 (

Lu

Xun

:

a

Reference

Biography

and

Annotated

Bibliography

)，它包括一个鲁迅传略，我在里面重点回应了鲁迅研究中的一些有争议的问题，也提出了我自己的看法。我还做了一份详尽的鲁迅研究辑注，包括汉语、日语和英语的鲁迅研究资料。这本书的内容量很大，我希望它在不久的将来也可以出版。除此以外，我还在研究中国知识分子对日本学者竹内好的鲁迅研究的评价和接受，我觉得这也是一个很有现实意义的课题。

严：

您刚才提到的两部著作，真是两个巨大的学术工程，您一定付出了很多的努力和心血。最后，您可以谈谈作为一个西方汉学家，您对自己从事汉学研究四十多年的思考吗？

寇：

对于鲁迅研究，我想说的是，首先，鲁迅今天在中国乃至世界的地位是基于他的作品和思想本身，而不是基于任何政府或任何学者的影响。其次，现在西方的中国研究看起来越来越热闹，但其中也有危机，那就是越来越脱离语言和文化，走向社会科学的统计数据研究，或者为理论而理论。最后，我对我自己的汉学研究的想法是，我所做的研究工作只是国际汉学研究这个伟大事业中的“一块砖”，我是从一个小的角度或某一个具体的方面，对中国文学研究做出自己的贡献。我的学术研究是一个西方人对于现代中国和现代中国文学的真实想法，我所看到所揭示的问题会和中国学者的想法有所不同，这可能也就是我的学术研究的意义所在。

记得我在威廉姆斯学院教书的时候，有一段时间我的情绪非常低落。一天晚上，我去了当地的小城电影院，那里正在上映李安导演的《理智与情感》。看完这部电影，我发现一个华人导演居然可以用英国文学经典小说为题材拍一部这么好的西方电影，真是一个伟大的成就！后来我又看了他的其他电影，发现他拍美国的故事，甚至比美国的导演做得更好。这对我来说是一个很大的鼓舞。我对自己说，是什么使他能够做到这一点呢？这都是中国人的聪明才智。中国画里有一种类型是抓住细节，非常细致的细节，寥寥几笔就画出整个事物的本质。后来我曾经在一个学术研讨会后的晚会上见过李安，我跟他说：“你会抓住它的细节和本质，讲一个故事，并把它移到银幕上。你能做到这一点，而其他英国人和美国人在细节上迷失了方向。这就是你的电影为什么成功的原因。”李安回答说：“以前没有人这样对我说过，但我认为你是对的。”

严：

谢谢您！您的谈话让我受益匪浅。我想它们对于其他读者来说也是如此。衷心希望您的研究成果可以顺利出版，也希望我们以后还有机会继续切磋探讨。

寇：

也谢谢你不远万里来访问我，能有机会和你谈谈我的学术研究，我也很高兴。