让好的历史书流传下去

杨育芬

首先向网络致敬。这一期的访谈是在网络上用MSN进行的，既省去了车马劳顿，也免去了将录音整理成文字的麻烦。我的同事杨莉在8月做过一期“网开新生活”的专题，本期的专题访谈以行动实践着网络为我们打开的新的生活方式，新的工作方式。

时下历史热，通俗历史书更热。贾志刚，著名的体育记者，在《足球报》写过十多年专栏，写过武侠、职场小说，现在开始写起了历史书。《说春秋》一共7部，描述了整个春秋阶段的中国历史，在尊重历史事实的基础上，以其独具一格的幽默辛辣写法让历史书变得有趣。贾志刚认为，写历史首先要把屁股坐正，否则就是自欺欺人。春秋战国以后，中国历史就是由儒家来写的，屁股就坐在儒家的太师椅上，其价值体系都是儒家的，历朝历代无不如此。真正有价值的写法，应该是把屁股坐在人性和利益这两个人类永恒的主题上，以人性的善恶、欲望、利益来审视历史事件，批判历史过程，发现历史真相。我们现在所说的儒学根本就是伪懦学，根本就是挂着孔子的羊头卖伪儒学的狗肉。

历史故事和文学小说的不同

记者：《说春秋》的语言比较诙谐幽默，和您长期做体育记者有关系吗?

贾志刚：有一些关系，但是也不全是因为这个。风格是固有的东西，但是做体育记者的经历使我写作的时候更放得开。在体育记者这个圈子里，我的风格也是很独特的。

记者：《说春秋》之前您也写过官场小说《副处长》，您觉得历史故事和作为文学的小说最大的不同在哪里?

贾志刚：历史故事需要照应历史事实，从事实中捋出线索，再根据线索选择故事。而文学小说可以先有中心思想，再编故事。所以，历史故事多一道程序。

记者：探究历史的线索，是吧?也需要更多的思考?

贾志刚：是的，需要很多思考。需要从表象中发现事实，历史中的假象太多。像春秋这段历史，太复杂，从中找到主要线索真的需要下很大的功夫。否则很容易写成流水账。譬如《东周列国志》，就写成了流水账，外加一些说教。春秋这个阶段，实际上就是世界从有序到无序，再到逐步建立新的秩序。这个过程中，人性的暴露、国家的兴衰、权力的斗争、战争的演化等等，每个阶段有每个阶段不同的主要矛盾，所以，300年的历史，线索在不停地变化中。《说春秋》七部，每部的侧重不同，实际上就是线索在变化。最典型的是第三部，那就是战争和权力斗争的教科书。

记者：就是最近刚上市的这部。

贾志刚：对。通俗历史书的现实意义

记者：怎样理解是战争和权力斗争的教科书?

贾志刚：写完第三部，我自己对战争和权力斗争都有了完全不同的理解，相信读者也能看到很多从前没有看到的内容，对于当今世界很有启发。

记者：有哪些不同于以前的理解?

贾志刚：用历史来关照当今的问题。

记者：这应该是通俗历史书给我们带来的更有价值的地方吧。

贾志刚：楚庄王说了：止戈为武。真的霸主，绝不喜欢战争。战争的结果，绝对是两败俱伤。《孙子兵法》说：上兵伐谋，其次伐交。这个真理来自于此前的城濮之战，只有了解那段历史，才能真正理解。在书中，我都有详细的解读。权力斗争方面，总结了权力斗争金科玉律21条，都是从事件中总结出来的。而最后的结论是：谁猖狂，谁灭亡。写这部书，是我的幸运，我从中学到了很多东西，也真正明白春秋是一段多么伟大的历史。古人为什么喜欢读春秋?因为其中太多智慧了。当然，要会读才行。

记者：怎样算会读?

贾志刚：会读的人，读故事，不要读结论，自己去做结论。结论有很多虚假的东西。譬如曹操，他一定读权力斗争的故事，从中得到启发。所以，他会分析胜利者的各种权术，而不会在意这种胜利是否符合道义。实际上，晋国的赵盾一定给了曹操巨大的启发，这个人的权术比曹操还厉害。诸葛亮自比管仲乐毅，他一定主要读管子，管子是个方法论者，很实用的人物。诸葛亮的身上，看得到管仲的影子。

记者：您觉得对权术的解读对读者的意义在哪里?恕我冒昧，如今人们已经够功利的了，从人的长远发展来看，再解读权术是否会有益?

贾志刚：权术的解读对不同的人有不同的意义，有的人因此而厌恶权术，有的人因此而精于权术，有的人只是了解。我说了，思想不是写出来的，是读出来的。看读者们怎样读了。

记者：您对历史中的人文理念怎样理解?

贾志尉：这是两回事，功利与否，在于引导和制约。人的贪婪和欲望是永远无法改变的，权力斗争也是永远存在的。人们了解一个事物，实际上就等于把这个事物放在了阳光下，当所有人都明白权术是怎么回事时，权术也许就不好玩了。这个问题有点大了，我随便说了，但愿不要跑题。史实与趣味

记者：话题说得太严肃了。时下的通俗历史书比较流行“说书体”，侧重讲故事，拉近了读者和历史的距离，增加了趣味性，但有人批评说这种写法削弱了历史的沉重和神秘感。对此，您有什么看法?

贾志刚：历史为什么要沉重和神秘呢?我写历史，是要让大家喜欢和了解历史，怎样的写法达到这样的目的，就应该怎样写。书是给读者看的，不是给自己评职称用的。读者喜欢的，就是对的。我可以用文言文写，可是谁看?

记者：写法只是手段，对历史的敬畏应该是对史实真相的探索，是吧?

贾志刚：对历史应该心存敬畏的。

记者：《说春秋》以戏说的手法来写正史，看似嬉笑怒骂，其实基于史实，而且会对不同史料有所甄别，您对历史故事和真实的历史史实之间的关系怎样看?

贾志刚：《说春秋》其实并没有戏说，有人说我信口雌黄，可是他们从来拿不出证据。写历史，是要告诉大家一个真实的历史，更重要的是要大家从中有所领悟。在这一点上，《三国演义》空前绝后。基本史实必须尊重，甚至不应该出现让关羽读关关雎鸠这类东西。但是，写作需要技巧，人物需要润色，故事必须饱满。加入一些细节去强化人物性格，去清晰历史告诉大家的道理，这些都是必要的，也是区别好作者和差作者的标准。

记者：对历史的敬畏与表达方式不是一回事。

贾志刚：对历史的敬畏与表达方式不是一回事，这句话我赞同。与古人开开玩笑没什么，美国总统还和海军士兵碰肚子呢。何况，春秋时期，骂国君是一种时尚。

记者：想起被我们误读的孔子和他的被歪曲的儒教来，害得我们中国人一直放不开——开个玩笑。

贾志刚：哈哈，不是这么说。孔子确实是个伟人，但是他的治国思想很落后。不过话说回来，后世之所以选择儒家，有它的必然性。

记者：孔子以仁冶世，还是法冶比较好。

贾志刚：秦朝法制，灭得更快。

记者：秦朝不是法制不好，是法不好。

贾志刚：周、秦、汉是三种不同的治理方法，你只有同时了解这三个朝代，才有资格评价孔子。从前我也认为孔子的东西不如法治，可是，现在不这么看。我觉得我的看法是正确的，但是现在也仅仅有个初步的想法，现在不必提出来。我想等到我写完战国、秦和汉之后，才能形成一个完整的想法。而这种想法，从前应该没有过。也就是说，我还需要更多的积累，但是现在确实有些开窍的意思了。

记者：那等您成熟了再聊。

贾志刚：好，孔子的话题等我写完第七部孔子再继续聊。

记者：当下历史热，通俗历史书热，出来的书很多，说句实话，好书不多。您对通俗历史书未来的走势有什么看法?

贾志刚：优胜劣汰吧。

记者：什么样的书算优呢?

贾志刚：希望最终有《三国演义》这样的书，永远流传下去。好的历史书：尊重历史，故事有趣，人物丰满，给人启迪。

记者：谢谢，我也希望您写出更多的好书。

贾志刚：谢谢了，我会努力的。