每一次的写作都是托孤——毛子访谈录

□毛 子 刘 波

每一次的写作都是托孤
——毛子访谈录

□毛 子 刘 波

刘波：毛子老师，您好！这是咱们第一次以纸上对谈的方式交流，或许不同于平时见面聊天或电话闲说，它更接近某种内心真实的释放与体验。还是谈诗吧！在很多人看来，诗是一种综合心志的产物，情感、直觉、想象、思想，包括知识和道义，似乎都是写好诗的保证，但这些要运用好，又是何其难。我越来越觉得，诗歌之难，难在超越，自己的下一首诗如何写得与之前不一样，这是超越的障碍，也是前行的动力，就是这样一个矛盾体在我们身上发酵、酝酿，直至出现一道你不得不面对的诗性之光。

毛子：在同一座城市的不同角落，两个人用笔谈展开诗歌的对话，这应当是温暖的旅程。我知道在所有的朋友中，你的工作量是超负荷的，谢谢你在如此紧张的时间中还认真展开一次诗歌的对话，我真怕辜负了你。其实我一直在辜负，这些年你的提醒、劝勉和期待，我都辜负了。

相当长时间里我没写一个字，我似乎丧失了对生活的兴趣点——牌局、聚会、旅行、欢爱、荣誉等等都无法激起兴奋，热情的丧失对一个写作者是特别可怕的事情。“孤军”陷进“绝境”，这就是我的心境。写作也许就是把自己一次次逼到绝境的过程，但能不能绝处逢生，这就取决于你的力气和勇气，这力气就包括你所提到的情感、直觉、想象、思想，包括知识和道义。

前不久看新闻，在珠穆朗玛峰北侧，又一支登山队遭遇雪崩，几个队员遇难。这样的事情每年都发生，但每年依然有一批又一批冒险者毅然前往。你也许会葬身冰川雪谷，也许会幸运地登顶。但不管怎样，孤峰依然保持着它的陡峭、绝壁和险峻。它永远都在那里，永远有冒险者向它挺进，这就是为什么我们还在写作的秘密所在吧。

刘波：您的第一本诗集《时间的难处》，就诗集名来说，我觉得已精准地道出了诗意的复杂与困境。困惑和疑难给您的诗歌带来了难以言说的悲剧性，甚至是一种深深的痛感。这种痛感，一方面可能是历史和时代带来的自我伤害，另一方面也可能是内心中那无法排遣的灰暗，已深深地扎根于日常生活和思考中，并由此构成了您的精神底色，所以一下笔，那种囚徒般的感觉便不由自主地浮现，促使您生发出人生终极意义上的感慨。

毛子：我们这颗星球表面上呈现的一切，其实就是这颗星球的内核。当你打量浩瀚无际的太空，也只有这个蔚蓝的星球是宇宙中惟一拥有泪水的星球，你还能说什么呢。

生与死永远是写作面临的主题。任何物种都要经历它的生老病死——一个人活过人的一生，一棵树活过树的一生，一张桌子活过桌子的一生，问题在于，它们都是被局限，被限制，被安排，被发生的。这是每个个体在存在中的难处，也是时间本身的难处。这样的难处，让你充满着无奈、绝望，也让你充满着爱和怀柔。

具体到这本诗集，它是个人经验穿过“日常性”的回声。同时，这本诗集也铭刻着友情的温度，因为它的印刷出版来自几个朋友的资助。我有幸生命里有这样的同道朋友，虽然在宜昌这座城市，他们的数量不超过个位数。

还是回到诗歌本身，《时间的难处》中有很大比例的“悼亡诗”，现在回头来看，它们有很多问题。因为仅仅有疼痛、悲伤、感怀和哭泣是不够的。“泪水的盐”比“哭泣的呼叫”更有力量，而我在诗歌里声音太多，而“盐”太少。去年我以父亲的名字为标题写了一首诗《余昭太》，这首诗歌是我对以往“悼亡诗”的一次清空和矫正。我努力呈现存在本身的状态，让存在本身说话，让诗歌保持它克制的品质和力量。说到底，死亡其实也是生命里的事情，是生命中沉默的部分。不要轻易地破坏沉默，我不断告诫自己。

刘波：或许正是因为人生中有太多的困惑和疑难，它们在现实中又无法被解决，而在诗歌中呈现为某种宗教意识，比如《祷告之诗》、《约伯记》和您笔下的《圣经》、信仰、耶稣、犹大等。让人意外的是，您并不是一个教徒，也没有真正受洗过，那么，到底是什么原因让您将所思所想诉诸宗教？是一种在现实中的无力感吗？还是在精神上有一种自觉追求信仰的高度？

毛子：这种无力感无时不在。因为现实太强大，太荒诞。顾城说：我用一把生锈的钥匙，敲着厚厚的墙。而我们面对的是无动于衷的墙。

无助的时候，你只能抓住自己的内心，来对抗那个坚硬的世界。我不是任何宗教的信徒，但某些时候，我觉得自己是一名基督徒；某些时候，觉得自己是一名佛教徒；某些时候，我又是一个宇宙论者。在不同的摇摆和转化中，我是不确定的。还是贝克特说得好，他是如此回答自己的世界观的：我从来就不是一个有神论者，但我更不是一个无神论者。

《圣经》是我偶尔会打开的一本书，特别是《新约》。它给你的是一种启示与启明。基督教里有一个主题，那就是关乎“罪与恶”，就如同加缪所说：我们每个人身上都有鼠疫。但同时，它还有一个更高的主题，就是爱与信。这两者都关乎我们每一个人，它也让我在写作中如何打量这个世界。

刘波：我从您的诗里读到的，除了语调不断向下降的低沉美学，也有对时代社会的批判之意，更多的则是广博之爱和人文情怀。不管是用何种方式来寻找内心的出口，最终还是归结到了一种命运感。您时常否定自我，与时代保持着距离和“敌意”，这有时甚至与诗歌无关，它关乎精神、性情和一种天然的孤绝感，而这些看似与诗无关的东西，反过来又真正成了诗的源泉。

毛子：我有一本手制的留言册，上面留下了许多诗人写的一段话。其中诗人朵渔写的是：“毛子，爱这个世界！”我常常在这句话面前长久地发呆，它成为时刻响彻在我心底的座右铭。我能体味这是一种怎样的爱，它不断地拉低自己，将“我”的命运投入到更多“他者”的命运之中，一起感同身受。这也包括你与时代的关系。一个写作者与时代的关系的确很微妙，既紧张又紧密。你生在你所处的时代，必须更深地参与其中，你是时代的同代人，但不是它的同步人。有时你还得是这个时代的例外、剩余，甚至是格格不入的那一个。战国的韩非子那个关于“楚人有鬻盾与矛者”的寓言，也许给予我们很多的启迪，那就是，作为一个诗人，你要有一把无坚不摧的“矛”，而你的内心又要成为攻不可破的“盾”。这很难，但你只能这样努力。

刘波：对西方大师们的阅读，似乎是您这一代诗人写作之路上必经的历程，只要读过，都可能刻骨铭心。像契诃夫、薇依、保罗·策兰、帕慕克、米沃什、布罗茨基等，都是您诗中出现过的名字，随之而来的，是与这些名字相关的异域，如法国、德国、波兰、萨哈林岛，这些大师和他们的国度，好像成了您精神上的故乡。您有一首诗《我的乡愁和你们不同》，更是直言了这种身在故乡却“无家可归”的乡愁意绪。不少中国人都在遭遇这种失落的困境，但您从精神上找到了自己的故乡，这种故乡是无国界的，向大师们学习并获得思想上的相通，现在还是您在诗中审视自我并迁徙到精神远方的途径吗？

毛子：因为工作和生活的原因，我经常往返于宜昌和宜都两地。在宜昌，我想逃逸到宜都，到了宜都我又想逃到宜昌，但两边都无法让我安顿下来，反而是两地之间的旅途，可以让我安宁。这种“逃离”感也反映到我的写作中，就像一个钟摆，我摇摆在绝望与热爱之间。

我对地理意义上的“故乡”认同感很弱，因为那是一个回不去的，消失的故乡，如果真的有，我宁愿说它是我的童年。但多年的人生经验和履历，这经验包括阅读的经验，它们让我更倾向一个精神上的故乡。这个故乡流动在我精神的血脉里。就像你提到的那些名字，我把他们都当成我的同代人，我精神家谱上的血亲。这样的认领，在哲学家阿甘本那里得到精辟的区分：“有的人从肉体上来说是犹太人，但精神上不是；有的人精神上是，但肉体不是。”当你成为精神上“是”的那一个，你也就打通了一个思想与精神的辽阔疆域，你也拥有了一个可以迁徙的“远方”。但这样的迁徙必须和你对生命“日常性”的关注齐头并进。

刘波：对于诗的散文化，新诗发生以来就争议不断，如果诗写得像散文，那还有必要写诗吗？它到底和散文有什么区别？散文的表达直白、情感满溢，似乎都不是诗的属性，诗是要留白的，要有足够给人想象的空间。我记得您曾将《咏叹调1》这首诗的两个版本给我读过，一首是清楚明晰的，而表达了同样意思的另一首，则是很多物事和意象的罗列，看似简单，实则富有力量。您何以如此来建构自己的诗风？

毛子：我真的不知道散文与诗歌的界限在哪里。我不太愿意从体裁形式上做这样的区分，因为在我心目中，刘义庆、曹雪芹、鲁迅都是伟大的诗人。但从另外的角度，它们是有区别的。我只能直觉地说出这种区别。我还是直观地打个比方吧，散文就好比一个琳琅满目一览无余的宝石博物馆，而诗歌则是你脚下的一片矿区。它是藏着的，深埋着的，它有更多的可能性和未知性。当然，这只是我个人的“妄议”。我不是散文作家，读的也少。不是不读，是当下让你能读下去的散文真的太少，这就像诗歌一样。话说回来，当一个人的写作进入无人之境，它是散文还是诗歌都不重要。

还是回到具体问题。说到诗歌的构建，我只能算摸着石头过河。我觉得一首诗歌就是一块大陆架，它应当有它的地壳、地幔、断裂带和地质层，有它的历史和考古学。这一年多来，我一直在思考语言中沉默的部分，我把这沉默的部分比喻成“陨石坑”。我们以往的诗歌可能呈现的是陨石划过天际的灿烂、壮观、绚丽和爆炸时的惊心动魄。但现在我更着迷的是它撞击之后巨大废墟的沉默。当你站在“陨石坑”前，你面对的是一个巨大的能量体。它的沉默里包含着它来自外星系的秘密和不可知的身世，它穿越星际的动荡、摩擦、孤寂，它撞击和燃烧的震撼，以及它遗留的偶然性、必然性和未知性。这一切它以“不说”的方式在“说”，就像一个苦难的哑巴，他胜过了一个滔滔不绝的诉苦大会。我希望我的语言能穿越和深入到那沉默的地带，得到它的奥秘。但我知道也感受到这里面无数多的障碍，我只能当死胡同走到底。

刘波：关于诗的介入性，这个命题同样在诗坛争论不休。有的诗人主张，诗歌不必像时事评论一样介入历史遗留的罪孽和当下的苦难现场，他们认为，那不是诗人的职责，写好纯诗本身就是诗歌最大的介入。而有的诗人觉得，作为一个有良知的知识分子，他不应对时代的黑暗、堕落与社会的疯狂视而不见，逃避是犬儒主义者的宿命，真正的诗人有必要去追寻真相，在语言创造的基础上挖掘罪恶背后的荒诞。在这样的现实面前，诗人如何选择，是否取决于自己的格调、教养和境界？

毛子：诗歌肯定不能扮演时事评论员和裁判员的角色，但诗歌必须是“在场”的诗歌，身体和精神的双重在场。回想这一个多世纪以来人类发生的事情——纳粹、奥斯威辛、集权、9·11恐怖、世界多个地区的仇恨和杀戮、物欲的贪婪和肮脏……这每一幕都挑战着生命和文明的底线。作为一个写作者，你必须把这一切纳入你诗歌的现场，这现场不仅仅是当下的，或者说你的当下应该是历史的当下、时代的当下和未来的当下。如果你对所发生的这一切视而不见，而钻进所谓的“纯诗”中舔理自己的羽毛，这样的“纯诗”是否可疑？这是否可以把你看成一个洁癖的花花公子和诗歌里的寓公？

我们传统上的诗学总说诗歌是“真善美”，这是轻看了诗歌的容量和它的吞吐量。诗歌不仅仅是“真善美”，它还容纳着“罪与恶”。面对恶，你该如何？《圣经》里有这样一个场景：耶稣弯腰给门徒洗脚。一个高高在上的上帝之子在门徒面前俯身弯腰，它意味和启示着什么？同样的场景还有，圣洁的上帝之子降临在肮脏的马槽，成为人子的一员，与人子一起担当起人的苦弱和罪。这样“俯身”的姿态，介入的姿态，它对我们的写作面对黑暗也是莫大的启示和教育啊。

当然，介入不意味着被绑架，即使正确的东西，诗歌也不能被它绑架。所以你要保持一种警惕。去年在长沙《十月》杂志举办的诗会上，我就这个问题私下和诗人谷禾作过一次长谈。我说出了我的这种写作里，我的警戒和担忧——假如突如其来的一天，我们从灰暗的国度突然置身在一个光明而自由的国度，你所写下的诗歌，是否失效，是否失去了它作为一首诗歌的存在价值？这样的忧虑是存在的，所以在不断的介入和在场中，你得让诗歌还是诗歌。

说了这么多，曼德尔斯塔姆的一句话足以表达我以上的啰嗦，他说：一张未被弄皱的床单，只能说明诗歌未曾在那里过夜。

刘波：在当下，写诗就是失败主义者的事业，它完全谈不上成功。这种失败，不是世俗意义上的人生失败。很多怀才不遇者在如今这个时代越发被边缘化了，而还有很多人却在体制内外如鱼得水，清醒者皆能看到其成功背后的“罪恶”。您的一本小诗集名为《失败之书》，而之前您也曾给当下诗人作过一个身份定位：“诗人就是我们这个时代的钉子户”，他们的坚守保存了这个时代最无用的东西，然而，“无用之用，方为大用”。您结合自己那句话和当下诗歌处境，可否再延伸一下谈谈自己的感想？

毛子：人在宇宙中的渺小性，让你不得不谦卑地放下自己。“生者为过客/死者为归人。/天地一逆旅，/同悲万古尘。”面对无穷的宇宙，你只不过是其中的一粒尘埃而已。世界是无穷已的，写作也是无穷已的，伟大的诗歌在你之前和之后都永远存在着，你即使和它相遇，也不过是在它的千山万壑中，穿过一小片丛林而已。所以写作里没有所谓的“胜利”和“成功”，永远没有。而写作面对时代和写作本身更是如此，就像在灾难和悲剧面前，没有“天堂”和“胜利”一样。在坚硬的现实面前，诗歌也真的是显得无能和无用。但守住和保存这时代的“无用”，正是一个写作者的本分。

加缪谈到为何写作时说过一段让人动容的话：我意识到我不能离开我的时间，我就与它结为一体，仅仅是因为我觉得个人是可笑的，屈辱的，所以我才那么重视它。我知道没有胜利的事业，就对失败的事业感兴趣。它需要一颗全心全意的灵魂，对它的失败和对它的短暂的胜利一视同仁。

“全心全意的灵魂”就意味着你在写作面前的诚实，在写作面前一切的喧哗、功利、浮名、利益都是敌人。写作真的有胜利的话，也是写作本身的胜利，就像面对《古诗十九首》，在那一首首伟大的诗歌面前，我们永远不知道它的作者是谁，作者藏匿消失在作品的深处，只让伟大的诗歌自己呈现。这就是写作最和谐最完美的状态，也是写作或文学本身的骄傲。

具体到个人在这个时代的写作，我觉得我们前面的大师给出了榜样，俄国诗人茨维塔耶娃面对着那个铁幕一样的苏联，这样决绝地说：我可以吃，以一双脏手；睡，以一双脏手；但以一双脏手来写作，我不能。

这种“我不能”意味着一个写作者的操守，也意味着你在现实里会失去很多，会四面碰壁，意味着一种“失败”。而保持这样一颗失败之心，也就保持了写作者的尊严，保持了你内心事业的骄傲。或许，这就叫独孤求败。

刘波：我曾几次跟您聊过，近年您已经写到了一个高度上，而如何在这个高度上再往上走一走，对您来说，好像成了一个难题。我曾劝您颠覆自己，重新开始，这种冒险现在看来太难了。每个诗人都会面临着自己的“中年困境”，这一点我很理解。您越写越少，总是对自己不满意，这又如何是个尽头？想必您也思考过这些关于出路的问题，是因心境不好，或不在状态，还是因为别的什么缘由，导致您如此清醒，难得糊涂？诗歌有时也是天真者的游戏，不知您认可与否？

毛子：我越来越强烈地感到每一次的写作，都像是一次诀别，像一次托孤。一首诗歌完成了，你等待下一首的来临，但你无法知道，下一首诗歌是什么样子，它何时来临。所以，真的是有一种托孤的感觉。

这种感觉其实也含有写作上的焦虑，因为你必须突破甚至颠覆你已有的。我现在面临的就是这样的困境和焦虑，我甚至不知道出路在哪里。因为颠覆自己需要天赋、需要伟大的创造力，我觉得这些我都不够，这也是我久久不动笔的原因所在。

很抱愧在对话的结尾，我不能给你鼓舞，也无法给自己鼓舞。我只能说，我还不想临阵脱逃，就如一个作家说的：我们的语言中有将来性，这本身就是光辉的事业。我希望自己能存活于它的将来性之中。

再次谢谢这样一次纸上的对话和交流。