俄罗斯学者谈俄罗斯

刘荣刚　文世芳

2009年9月11日,根据中共中央党史研究室与俄罗斯科学院远东研究所的交流计划,俄罗斯科学院远东所中国国情研究中心主任斯米尔诺夫一行五人到中央党史研究室做学术交流。值此机会,中央党史研究室党史资料征集办公室、百年潮杂志社邀请斯米尔诺夫就当前俄罗斯的现状进行演讲,并就俄罗斯的经济、政治、社会等问题以及俄罗斯与周边国家的关系、中俄关系等问题与中国学者进行了交流。参加交流的国内学者有中国社会科学院世界历史研究所研究员闻一、中国社会科学院俄罗斯研究中心副主任陆南泉、中国社会科学院近代史研究所副译审陈春华、当代中国研究所研究员丁明、中央文献研究室《党的文献》编辑部副主任李琦等。中央党史研究室科研管理部、办公厅外事办公室的相关同志和本刊编辑部全体同志参加了学术交流活动。学术交流活动由中央党史研究室党史资料征集办公室主任、百年潮杂志社社长兼主编陈夕主持。为使广大读者对当前俄罗斯现状和有关问题有一些了解,现将这次学术交流活动以问答形式整理如下:

问:自2008年以来,全球大多数国家陷入金融危机的困难。这次金融危机对俄罗斯有多大影响?

斯米尔诺夫:俄罗斯像世界上其他国家一样也陷入了世界金融危机的困难,表现在俄罗斯经济发展停滞了,老百姓的生活水平慢慢降低了。但如果与1997年、1998年那次亚洲金融危机相比较,现在危机的影响并不那么重,因为从1998年到现在过去10多年了,俄罗斯积累了大量的外汇储备,经济发展比较快。

虽然现在金融危机的影响并不重,但俄罗斯政府还是采取了很多措施来应对这次金融危机给俄罗斯带来的问题和社会矛盾。如在俄罗斯的一些城市,因为很多人失业了,他们示威游行,普京总理不得不亲自去解决这些问题。

问:就经济而言,当前俄罗斯面临的较大问题是什么?

斯米尔诺夫:俄罗斯面临的一个很大问题就是大多数的工厂设备是陈旧的,这意味着在当前情况下,俄罗斯不能在世界市场有真正竞争力,这对俄罗斯的未来有很大影响,这是很大的问题。

不久前,俄罗斯发生了大规模的技术事故,包括西伯利亚的一个水电站。因为这些年来在俄罗斯实行了私有化,私有者的目标是获得利润,为了实现利润最大化,这些私有者往往把保证安全放在第二位,可以说,这是俄罗斯出现一些技术事故的最主要原因。

俄罗斯政府怎样解决这个问题,我目前还不清楚。但我知道的是,现在他们不得不集中很多技术人员、调运很多机械设备来恢复水电站的工作。按照预测,恢复水电站至少需要40亿美元,这对俄罗斯经济会有很大影响。

问:俄罗斯资源丰富,经济结构也以资源出口导向为主。面对世界金融危机,这种情况有没有什么变化?

斯米尔诺夫:现在俄罗斯的经济结构仍以资源出口特别是石油、天然气的出口为主。但由于世界金融危机的影响,石油和天然气的价格降低了几倍。很多年以前,俄罗斯的一些经济实业家、政治家警告说,俄罗斯经济不能完全依赖于石油、天然气、冶金、木材等资源的出口,如果不停地出口,将失去俄罗斯的未来。可是最近这些年来,俄罗斯政府好像不愿意听这些话,虽然他们也知道俄罗斯一定要从根本上改变自己的工业基础等,但是没有采取必要的措施。我想,现实的生活就是这样的,俄罗斯不得不很快采取必要的措施。

问:从俄罗斯历史来看,一直崇尚权威,也就是讲究集权。20世纪90年代以后,虽然实行了多党制,但在权威方面并没有大的改变,特别是普京执政以后,权威性影响非常大。有一个报道说,普京看到超市的猪肉比较贵,说了几句话,猪肉价格就降下来了。依您看,未来俄罗斯在政治上最终是走向集权还是走向多党化、民主化?

斯米尔诺夫:关于猪肉价格的问题,俄罗斯现有的食品价格是完全不正常的,因为如果与欧洲其他国家比较,很多西欧大城市的食品价格比莫斯科要低得多。德国的工资比俄罗斯高一两倍,但其商品价格比俄罗斯低很多。这意味着俄罗斯形成价格的机制不健全,原因就是官僚主义和垄断主义这两个问题。俄罗斯政府明白它要采取的必要措施,比如说普京去了商店,说一定要把价格降低。但经他一说,价格降低了一点,这也不好。因为这也是不正常的,不是要首脑、总理说了话价格才降低,而是要健全市场机制。在市场机制未建立起前,采取一些应急措施,如普京发话来降低物价,人为地解决一些问题是可以理解的,但最终目标还是要逐渐形成正常的市场机制,这有赖于官僚主义和腐败这些问题的解决,这是两个相关的问题。

俄罗斯现在确实实行了多党选举的制度等,但这是形式上的,实际上俄罗斯有很强的中央权力。在叶利钦时代,应该说俄罗斯有真正的多党派。普京执政以后,集中了中央权力,多党派的重要性降低了。这可能有一些客观原因,如现在俄罗斯陷入了金融危机,要大大利用行政资源,大大集中国家金融资源来解决根本性的问题,如发展教育,保障老百姓的最低生活水平,发展工业,发展国防工业部门等,这都需要集中权力。梅德韦杰夫执政后,他做了一些努力,来扩大宪政民主,如提议对俄罗斯宪法做了一些修改,扩大了党派的一些权力,完善了选举手续等。但如果看实际的情况,特别是在州级、县级,本地的省长、市长权力很大,他们的权力压倒了党派活动。俄罗斯政府企图改变这种情况,可这不是一天两天能解决的事情,这需要很长时间,很多努力,需要更多的人才。现在为了达到这个目的,梅德韦杰夫组建了所谓的人才库,寻找较年轻的、受过良好教育的人,他们跟本地的官僚没有联系,没有腐败问题,让他们担任州、县的高级职务,以便解决这个问题。所以扩大民主化需要从根本上改变俄罗斯的国家管理和治理体系。

还有一个问题,就是客观上俄罗斯现在不能很快扩大和实行民主,因为历史上有过戈尔巴乔夫的教训,他没有发展经济,没有提高老百姓的生活水平,但大大扩大了民主权利,结果苏联崩溃了。西方国家要求俄罗斯实行百分之百的民主化,当然这是很好的事情。民主是个好东西,但在实际上不可能达到这个目标。如果俄罗斯现在实行完全的民主化,那就可能影响到俄罗斯很多少数民族、共和国的情况。现在按照俄罗斯宪法及法律,俄罗斯禁止组建宗教性或民族性的党派,如果实行完全的民主化,那会是什么后果,不可想象。所以,要实行完全的民主化是未来的事情,必须从实际出发,要预先看到所有的后果,包括好的后果和不好的后果。

至于民主化的过程,民主化是由最高层管理、指导的,所谓的自主、民主,坦白地说都是有限制的民主,我们不喜欢这个,可是怎么办呢?如果实行完全的民主,在俄罗斯有很强大的寡头集团,黑帮有很大的势力,腐败的官僚阶层也很强大,他们更愿意利用完全民主化,一定要考虑到这一点。我想在当今的俄罗斯,实行有限制的民主,这是不可避免的一个过程,否则国家将面临很多危险。如果给所有本地的领导人、所有的党、所有的民族共和国以很多自由,那要等到俄罗斯政治发展的第二个阶段。我们要实事求是地看待这种情况。

美国和西欧也是这样的,如果看它们的民主的背后怎么样,就可以看见一些大的集团,所有的决策都是背后力量的调和。表面上都是很民主的,实际上要看背后是什么。纯粹的民主,我想这是空想。

问:权力的集中也会带来很多负面问题,如出现腐败等。如何看待这个问题呢?

斯米尔诺夫:权力,特别是省级、县级的权力,利用权力集中这种情况来保障、实现自己的利益,这在俄罗斯有很多这样的现象。莫斯科有,其他的城市更多。可以说,现在俄罗斯存在的一个大问题就是腐败。在中国也有腐败,但我认为俄罗斯的腐败现象比中国厉害得多。腐败不只是很不好、很不道德的现象,它会对俄罗斯的综合性安全造成很大威胁。因为如果有腐败,就意味着俄罗斯政府的一些决策、决定不能施行,这是一个方面。第二个方面是外国的一些力量可以“积极”利用这些腐败现象,也是很不好的。我可以举出很多这样的例子。如2004年恐怖分子在俄罗斯炸毁了两架飞机,后来俄罗斯安全、警察等机构开始调查这个问题,结果发现这些恐怖分子与俄罗斯的一些警察有勾结,这些警察允许这些恐怖分子自由出入机场。最低级的腐败就有那么严重的后果,至于更高水平的腐败,我想不用我说大家都明白后果是什么。

问:俄罗斯政府采取了哪些措施来遏制腐败问题?

斯米尔诺夫:关于反腐败问题,最近俄罗斯采取了一些措施,几个警察将军、国防部的将军、海关的将军、不少武装力量的将军被逮捕了,因为他们是腐败的,所以被逮捕了,被判决关进牢狱。我不久以前跟几位企业家讨论了这个问题,他们跟我说今年海关人员对企业的“要求”开始公开了,这意味着反腐败实际上有了些成果,至于以后怎么发展,这取决于俄罗斯政府解决问题的能力和是否想真正解决腐败问题。

现在俄罗斯总统和政府不得不同时解决两个问题,一是加强中央权力的控制力,加强、完善和健全俄罗斯的行政管理体制;二是他们已经看到俄罗斯社会出现了很多新的阶层,有很多新的社会利益,有很尖锐的社会矛盾。我想,俄罗斯社会的两级分化程度是世界上几个最高的国家之一,可以和非洲国家相比较。这个问题也需要解决。怎么解决呢?一方面是加强控制力,另一方面要发展民主化,没有民主化,没有外来的监督不行。

现在俄罗斯总统和政府在逐渐推行政治体制改革,采取了一些措施来完善与保障选举制度,改革的内容也在慢慢地推广。最近梅德韦杰夫总统任命了一个自由主义党派的领导人尼基塔•别雷赫担任基洛夫州州长。这个党派只有部分企业家支持,在老百姓当中几乎没有什么影响。总统之所以提名他,部分源于目前俄罗斯行政干部队伍的储备不足,更主要的是借此向自由派人士抛出“绣球”:如果他们既不愿接受彻底边缘化的局面,又无法在现有的政治体系中寻找出路的话,在单纯的“行政职务”上仍有施展才华的机会。可以说,这种“行政归行政、政治归政治”的策略可以吸引现有权力中心之外的政治人物进入行政体系。另外,俄罗斯最近也出现了几个新的党派。

这只是问题的一方面。本地的官僚也组织了一些力量来保障自己的利益。如2006年在俄罗斯远东的一个小城市,一个候选人被杀,老百姓想支持他,可是一些本地的黑帮杀死了他,有不少这样的例子。一些州和共和国还有本地的反对力量,他们不能公开出版自己的杂志,不得不把一些杂志从外地输入到本地,本地的警察没收这些杂志和逮捕这些人,也有这样的现象。

问:普京执政以后是不是一直在限制和打击寡头?

斯米尔诺夫:是这样的,可是越限制越多。

问:一个国家的经济社会状况也会影响到国家的其他方面。俄罗斯过去恐怖分子活动很猖獗,在这方面,现在是一种什么情况?

斯米尔诺夫:自普京执政以来的几年里,采取了很多必要的措施来抵制恐怖分子的活动,从此情况大体上比以前好了很多,但现在恐怖分子仍在俄罗斯继续活动,他们的活动得到了外国的帮助。

问:过去俄罗斯国内的民族分裂活动也时常发生,现在这方面的情况有没有好转?

斯米尔诺夫:现在俄罗斯民族分裂主义的影响逐渐降低了,因为近些年来俄罗斯的经济有较好发展,人民的生活水平稳步提高。同时,俄罗斯政府也采取了一系列必要措施来更严格控制所有的本地州长、所有的民族共和国的总统,并且修改了许多民族共和国的宪法,因为这些共和国在叶利钦执政时利用了他的口号,它们获得了很大的自由,它们有自己的宪法,有很多自主和对外活动的自由等。现在修改了这些东西。

普京上台以后,于2000年制定了一个新的国家制度,即俄罗斯总统对俄罗斯大的地区派出代表制度。俄罗斯被分为几个大区,如远东区、西伯利亚区、乌拉尔区、中央区、俄罗斯南区和俄罗斯西北区等,每一个区都派有总统的代表,集中所有本地的行政资源,控制所有的本地的州长和民族共和国总统的活动。我想这是一个很好的措施,因为这加强了俄罗斯的中央权力,对俄罗斯这么大的国家是特别重要的。

问:我们看到,西方媒体讲了很多梅德韦杰夫与普京之间的矛盾。在中国国内,一些专家的意见也不一致。您怎么看待这个问题?

斯米尔诺夫:在去年选举俄罗斯总统之前,俄罗斯和世界上有很多这样的报道,我也看了很多。他们实际上的差别应该是有的,两个人做一件事情会有一些工作方面的矛盾,这是不可避免的。我想他们之间大的矛盾不会有,因为梅德韦杰夫是由普京推荐的,他实际上是继承了普京的事业。虽然可以看出他们之间一些处理问题的差别,如梅德韦杰夫很注意民主化过程的发展,普京以前没有注意到这个问题;梅德韦杰夫特别注意到社会发展的问题。可是我认为在一些大的方面,他们没有什么根本的不同,大体政策是相同的。

问:有人说梅德韦杰夫是董事长,普京是总经理。

斯米尔诺夫:他们是一对。

问:普京有没有可能在下一届再当选总统?

斯米尔诺夫:我想有这种可能性,我不是说我肯定他一定会上台,我想也可能梅德韦杰夫第二次上台,以后普京再上台。我想还是他们自己解决这个问题吧。

问:在俄罗斯经济、政治转型过程中,也出现了其他一些社会问题,如教育制度被削弱,出现了大量人才流失现象。在这些方面特别是有关老百姓的生活方面,俄罗斯政府采取了哪些举措?

斯米尔诺夫:俄罗斯确实失去了很多人才。叶利钦时代,俄罗斯被大大削弱的教育体系,现在正逐渐恢复。梅德韦杰夫上台以前谈过这些社会问题,他提出了几个全国规模的纲领,如发展教育、发展卫生、促进住宅建设。现在,面对世界金融危机,俄罗斯政府投入很多钱继续实施这些纲领,这是很好的现象。

俄罗斯政府不久以前组建了两所新的、重要的联邦大学,一所联邦大学在西伯利亚,一所联邦大学在俄罗斯南大区。同时,俄罗斯很注意发展卫生部门,现在已经看到了一些效果,如在莫斯科开了一些针对普通老百姓的诊所,对老百姓实行免费治疗,而且很多诊所有了新的设备,有了很好的设备。我问了在莫斯科的一位大夫,他说他们的待遇提高了两倍,这是很好的现象。在莫斯科,最近普通中小学老师的待遇也提高了一两倍,他们目前的工资水平在莫斯科算是较好的。

至于住宅问题,是很尖锐的。在俄罗斯领土上,特别是在莫斯科和圣彼得堡,在这方面有很多问题。第一个问题就是官僚主义,俄罗斯有世界上面积最大的领土,可是给建筑公司所需土地建筑新房子这个问题解决得很慢,成为官僚主义的温床,因为本地的官僚向建筑公司要很多钱。所以建筑公司需要一两年才能办好所有的开工手续,这是一个很大的问题,老百姓很不满意。

问:中国现在实行的是中国特色社会主义制度,俄罗斯是资本主义制度,这是两个截然不同的制度,但是现在中国面临的问题和俄罗斯非常相似,如腐败问题、两极分化问题等。您怎么看这个问题呢?

斯米尔诺夫:我同意这种意见。不过,这不是什么主义,什么社会主义还是资本主义的问题。在总体方向上中国和俄罗斯是不一样的。 20世纪90年代初,叶利钦在俄罗斯建立了资本主义,不过这不是真正的资本主义,因为没有市场的自由,现在俄罗斯有很多垄断,有国家所有的垄断,有很强大的官僚主义的行政障碍物,还有腐败现象。所以不能把俄罗斯的资本主义当成是真正的资本主义,是有俄罗斯特色的资本主义。

在中国,邓小平所提倡的是建设有中国特色的社会主义,其目标是发展生产力,提高人民群众的生活水平, 从而保障中国的稳定,保障中国的自主、独立。至于俄罗斯当时的目标,不是发展生产力,不是提高老百姓的生活水平,而是推翻社会主义,保证未来不能恢复社会主义。为了达到这个目标,叶利钦当时推行的是建立一个所谓新的阶层的方向。现在俄罗斯的寡头,以前都是共青团的工作人员,或是苏共高级干部的子女和后代。国家实际上免费给了他们很多资源,来形成寡头阶层,以便有一定的社会政治保障,以便以后不能恢复社会主义。

当时,俄罗斯完全没有发展综合国力的目标,而中国有这个目标,所以虽然现在俄罗斯和中国面临不少相同的问题,可是大体上两国的发展方向是完全不同的,因为最终目标完全是不一样的。

2000年普京上台以后,采取了一些措施,逐渐改变这些不合理、不健全的情况。因为如果不采取措施,俄罗斯可能再次解体,所以他巩固了国家,促进了经济发展,采取了一系列措施来保障老百姓的根本利益,提高老百姓的生活水平,发展教育,发展卫生部门,促进住宅建设等等。

但是在普京执政时代,随着经济的发展,寡头的数目也有增加,他们获得的利润和财富数目也提高了几倍,而且这些钱并没有用来发展俄罗斯的经济,而是输出到西欧购买了不动产。但不管怎样,普京采取了一个很重要的举措,就是不允许寡头影响国家的政策,这和叶利钦时代有很大不同,所以现在俄罗斯的寡头已经没有政治势力。虽然他们的经济影响力还很大,但国家采取了控制措施,如通过经济活动的不断规范化,通过实行新的纳税制度(俄罗斯目前实行的是世界上最低的税率,自然人收入税税率为13%)以保证所有企业家给国家上缴需要的税等,这些都是很好的措施。

除此之外,俄罗斯现在实行的是所谓国家与私人企业家的合作制度,尽管这种制度导致了很多腐败,但在现有情况下,这是不可避免的发展经济的路子。可以说,在经济发展上,俄罗斯一方面加强了控制力,一方面加强了竞争。正像前面提到的,俄罗斯经济当前存在的最大问题是垄断。为了解决这个问题,普京组建了所谓反垄断委员会,前几年这个委员会的活动比较弱,最近一两年它的权力好像扩大了,比如去年在俄罗斯国内,俄罗斯生产的燃料的价格比美国还要高,反垄断委员会就采取了一些措施,迫使俄罗斯石油和石油品生产者降低价格。除此以外,俄罗斯发展了一些中小企业,虽然现在俄罗斯有一些官僚主义的障碍物,有垄断主义,但俄罗斯总统清楚这个方面,他亲自主持了这项工作。

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