国有企业改革的曲折与前景

编者按在党的十五大胜利闭幕后，著名经济学家、中国经济体制改革研究会副会长杨启先接受了本刊记者的采访，就十五大所着重解决的、也是广大读者十分关心的国有企业改革问题，从历史进程、现实状况和改革前景等方面，进行了实事求是的回顾和展望。下面是这次访谈的记录。内容深入浅出，不懂经济的人也很易读，相信会有助于读者对十五大文件的学习和理解。

国有企业形势严峻，深化改革刻不容缓

谢春涛(以下简称谢)：国有企业的改革，这些年来始终是大家关心的一个重要问题，这次党的十五大又把这个问题提到了一个新的高度，您认为这主要是为什么?

杨启先(以下简称杨)：我想，这个问题可能需要从两方面来看。一方面，我们国家是一个社会主义的国家，长期以来，人们在观念上就是把社会主义同公有制联系在一起的。而社会主义的公有制，往往又被等同于国有制。因此，我们国有企业的改革，很容易被许多同志与我们国家社会主义制度的兴衰存亡联系起来。今年上半年一些同志写的长篇意见书，就反映出这样一种情绪。

另一方面，在我国经济中，国有经济占有十分重要的地位。即使经过了十几年的改革，到目前为止，全国的国内生产总值仍有30％以上是国有企业或国家控股企业创造的，国家财政收入有60％多是由国有企业提供的，社会资产的绝大部分也仍为国家所有。一些关系到国家经济命脉的产业，更基本上是为国家所垄断。因此，国有企业对我国的社会经济发展以及我们的人民生活，有着不可替代的重要作用。

但是，正因为国有企业的地位如此重要，国有企业改革和发展如今所面临的问题与挑战就显得格外严重。国有企业能否走出困境，赢得挑战，已经成为关系到整个国民经济能否实现良性循环和持续、快速、健康发展的关键，甚至的的确确成了关系到党和国家命运的一个大问题。

谢：关于国有企业面临困境的问题，现在一般人也都看出来了。这几年来各地好像有越来越多的国有企业陷于亏损和资不抵债的境地，大批职工下岗待业已经带来了一些社会问题，有待妥善解决。

杨：这还只是问题的表象。从经济和经营的深层次看来，问题的严重性还突出表现在以下几个方面：

一是投入产出比例相差悬殊。投入产出的比例反映着一个国家经济效益的高低。我们国家目前投入产出的比例本身就比较低。一般发达国家每增产100元钱财富，只需要投入不到50元钱，另外那50多元钱是靠提高效益产生出来的；相当一部分发展中国家需要投入60元到65元钱。而我国的国有企业又怎么样呢?去年我们搞了第二次工业企业普查，以1985年第一次普查为基数，调查了30万户企业，几乎所有独立核算的企业都调查了，结果证明，如果要增加100元钱，对国有企业至少要投入76元才行。这也就是说，国有企业的效益平均只有24％。国有企业的效益低，还可以从工业企业的利润率看出来。工业企业利润率包括销售利润率和资金利润率。这两者在1985年还分别有19％和11％多，1995年就只剩下了6．4％和3％多，都降低了三分之二以上。而企业资金利用周转天数反映的效益差，就更明显了。1985年国有企业资金的利用已经是150多天才转一次，1995年更延长到240多天。这种情况造成了什么样的结果呢?国家为了扶持国有经济，每年70％的社会资金，包括固定资产投资和流动资金贷款，都给了国有企业，但国家每年国内生产总值的增加值中，国有企业的贡献率只有20—30％。换句话说，如果把每年用于国有企业的这些钱花在那些非国有企业上，它所产生的效益对国家来讲，至少是前者的一倍到两倍。由于有限的社会资金大部分被用于效益不好的国有企业，严重影响了国家的经济发展，使整个国民经济长期不能实现良性循环。

二是国有企业的亏损越来越严重。由于效益差、负担重，我们的国有企业在市场经济的条件下不可避免地要陷于大面积亏损的境地。在1988年治理整顿前，国有企业的亏损面一般不超过20％，还比较正常。但两三年后到90年代初，就出现了“三三制”，即三分之一亏损，三分之一虚盈实亏，只有三分之一还赚钱。到1995年亏损户已达到40％，今年上半年进一步发展到43％，个别地区和城市甚至超过了60％。这也就是说，这些年来国有企业的亏损面越来越大。如果再进一步比较国有企业的全部盈利额和全部亏损额，问题的严重性就更加明显了。1994年两相比较，国有企业总体上还有净盈利900多亿元，1995年就基本持平了，1996年上半年干脆出现了净亏损130多亿元的情况，下半年因两次降低利率才逐渐好转。但今年第一季度仍然净亏20多个亿。这种情况如果长期不能改变，势必使国有企业成为我国经济健康发展的一个严重制约因素。

三是国有资产流失严重。过去国有企业亏了，是靠国家财政来补贴。近些年来，因亏损的国有企业数量太大，国家财政早已无力注入资金补亏了，企业只好靠吃银行贷款过日子。结果是，国有企业的负债率越来越高。1993年，国有企业总体上的自有流动资金还有500多亿元，1994年只剩下了90多亿元，到1995年就成了负19亿元。国有企业的平均负债率，在治理整顿前不到50％，而1994年按12．4万户企业统计(不包括土地)，账面数字已到75％，实际则达83％以上。其中资不抵债，即负债已经超过自身所有资产的企业，实际上已经超过49％。这也就是说，在大约两个国有企业当中，现在就有一个已经是资不抵债了。至今国有企业光欠国家税收就有几百亿元，欠银行的贷款及利息无法偿还的更达到几千亿元之多。如果再算上企业之间你欠我、我欠他、他欠你的数千亿“三角债”，这个欠账就更大了。近几年，我们一些宣传中大讲“国有资产流失”的危险性，但往往只盯着少数改制或准备与外商合资的企业，殊不知最严重的“流失”在此而不在彼。因为只要国有企业的资产不足以抵付银行的债款，银行实际上就成为企业的债权人了。而银行贷给企业的钱，大部分又都是储户个人的存款。结果是这些企业即使存在，也只是名义上“国有”罢了，实际上的最终债权人已经成了广大的普通储户。

四是企业濒临破产境地和下岗职工越来越多，社会安定受到严重影响。我国目前国有企业职工人数有几千万，据有关部门统计，现在已经有10％以上企业停产职工下岗了。而实际上，许多还在维持之中的国有企业，情况也十分严重。辽宁省对1300多户大中型国有企业进行排队摸底，好的和比较好的还不到三分之一，至少有18％的企业必须淘汰破产。从全国范围看，情况比辽宁好不了多少。况且，从上面讲到的情况可以知道，这个数字还在不断扩大。如果有朝一日国有企业平均都资不抵债(不包括国有土地)，那就不仅是国有资产将流失殆尽，而且会造成两个方面的严重社会后果：第一是大量劳动

者的就业与生活缺乏保障，影响整个社会的安定，这种趋势许多人都已经看出来了；第二是国有企业的呆账坏账数额越积越多，一旦超过了银行的承受能力，导致银行周转不灵，整个经济就会出现动荡的局面，这种危险不少同志还看得不那么清楚。

国有企业改革首先面临一个意识形态的问题

谢：听了您的介绍，确实感受到了国有企业改革的巨大压力所在。但许多读者搞不明白的是，为什么推进国有企业改革，在实践中这么困难?

杨：我一开始已经提到，国有企业改革的问题，首先就涉及到一个意识形态的问题，即姓“公”还是姓“私”、姓“社”还是姓“资”的问题。我们当初为什么要搞国有化?一个根本原因就是因为我们相信，社会主义经济的三大标志就是公有制、计划经济和按劳分配。而对公有制的解释，长期以来我们几乎认定了，只有全民所有即国家所有才是它的最高形式。因此，虽然建国初期我们曾提出五种经济成份并存，但没过几年马上就主张实行社会主义改造，急于对私营工商业统统搞公私合营，实际就是国有化。我们头脑中有一个根深蒂固的观点，就是认为：在所有制问题上，越大越公越好。因此，改革开放以来，从提出农业“包产到户”到今天的国有企业制度创新，我们所走的每一步都难免引起理论争论，核心问题就是姓“公”姓“私”即姓“社”姓“资”的问题。农村“包产到户”的问题多少还好办一些，因为在人们的观念中，我们国家的社会主义性质主要不是取决于农村的集体所有制，而是在很大程度上取决于城市里的国有企业。于是，碰到国有企业的改革，事情就敏感多了。

谢：随着改革开放的深入，人们今天对这个问题的认识好像有了不小的进步。很多同志现在都认为，如果我们当年不急于向社会主义过渡，在相当时期保持五种经济成份并存的局面，后来会少走很多弯路。因为事实已经证明，即使我们的经济水平发展到今天的程度，距离搞那种单一化的公有制也还差得很远。

杨：可惜，我们认识到这一点晚了许多年。其实，在马克思的理论中，公有制也并不等于国有制。按照马克思的看法，无产阶级革命是一场世界性的革命，革命成功之日也就是国家开始走向消亡之时。既然国家开始走向消亡，那么作为一种公有形式的“国有制”，即使可能暂时存在于他所谈到的那个“政治过渡时期”，其形式也绝对与我们今天所看到的不同，时间也不会很长。一旦政治上的过渡完成，进入社会主义，国家基本消亡，自然也就不存在什么国有的问题了。

一国革命的思想是列宁提出来的，一国实现社会主义的思想是斯大林提出来的。一国可以单独革命，可以单独建成社会主义，那么由国家来掌握生产资料，即国家所有的问题，就成为一个不可回避的现实。单纯从需要来说，在一定的时期和一定条件下，比如在战争时期、经济恢复时期以及经济特殊困难的时期，在经济规模还比较小的情况下，由国家来垄断生产资料，实行最大限度的国有，可能是有好处的。因为在这种形势下，国家还比较容易判断经济的供求变化，产权集中、资源集中，可以使有限的资源在最大限度内得到利用。二三十年代苏联工业的成功发展，就是一个很好的例子。同样，我们国家在建国初期和“一五”时期，以及60年代初的经济困难时期，用这种办法也取得了较好的效果。

不过，应当看到的是，由国家来掌握相当一部分生产资料，即实行国家所有，这并不是社会主义国家所独有的，不能在社会主义与国有制之间划上一个等号。因为，在不少非社会主义的发展中国家，国有化的比例也不小。即使在许多资本主义国家，相当一部分公用、公益事业以及能源、交通等属于基础设施的企业，不少也掌握在国家手里。因为它们也认识到，让这些事业和产业私有，或者会因为无利可图而没有人干，或者会因为私，人垄断而带来种种社会问题与经济问题。可见，国有化程度的高低，本不应成为我们判断一个国家社会性质的标准。但在这方面，我们长期以来显然是陷入了斯大林所设计的社会主义理论的误区。

其实，单纯意义上的国有制，无论对于资本主义国家，还是对于社会主义国家，在经济上都不是一种最理想的选择。首先，对企业实行国有制，不可避免地会使政府行政的因素在企业的经济决策和经济行为中占据主导的地位。这种人为的因素，是由于企业与国家之间的直接从属关系而产生的。因为企业虽然说属于国家，而国家实际上是由某一级政府或政府主管部门代表的。企业的一切行为都不可免地要受到这一级政府或政府主管部门负责人的直接干预，包括企业经营者的任命、企业发展的方向乃至企业的生产计划和产品类型等等。这种人为因素的干预，必然造成很多问题。除了影响企业按照市场的需要来决定自己的生产和销售以外，一旦由于种种原因导致企业陷于困境，还会出现找不到由谁来负责的怪现象。实际上，这反映出名为国有但企业究竟是谁的这个问题并不清楚。因为“国家”也好、“全民”也好，毕竟都只是些抽象的概念，它是由党、由政府来代表的。而党和政府又是由某一级党组织和政府或企业主管部门代表的，某一级党组织、政府及主管部门又都是由具体的人来代表的，具体到企业又是由上级主管部门和领导人任命的企业经营者来代表的。这里面哪一个环节出现问题，“国家所有”、“全民所有”都会大打折扣或名不副实。中央电视台就曾多次报道过这类情况：一些地方政府、部门和企业的领导人，利用各种名目的所谓“国有”企业与国家争利，甚至不顾国家的法令法规，严重破坏国家资源的情况。你说这样的企业究竟是“国有”呢，还是地方或部门所有，甚或是少数个人所有呢?

国有企业效益差是一个全球性的问题

谢：有关所有制的问题，这些年来经济学界一直存在着激烈的争论。好像不少同志仍很留恋50年代国有企业在我们国家社会主义建设事业中所发挥的重要作用。当时是不是没有现在这些问题呢?

杨：建国后我们实行国有化有一个过程。最初的国有企业，是通过没收旧中国的官僚资本而形成的。当时，政府采取了一些有效的措施，我们的干部自律性也很强，工作热情很高，再加上广大职工的生产积极性旺盛，国有企业的确对推动国家经济的恢复和建设起了相当突出的作用。特别是这些企业大都是一些基础性产业，加上国家利用有限的财力和资源，通过苏联的援助又陆续建设了一批国家急需的工业企业，这对于增长经济、稳定社会、增强国力，确实意义重大。

但是，1953年毛泽东提出过渡时期总路线，国有化速度急剧加快之后，就逐渐出现了一些问题。最明显的就是不管哪个层级的企业，都划给部门或地区去管理。大的企业由中央各个部门去管，稍小些的企业由省市各个厅局去管，再小些的由市县一级的部门来管。为了管这些企业，成立了很多专业部局，而且越成立越多。光是管机

械的部，最多时就成立过8个。这就使国有企业与政府之间全面形成了一种行政隶属关系，政府部门随时随地可以干预企业的经营活动。从计划、生产、销售到添置设备等，一切卡得死死的。企业不仅没有自主权，就连买办公设备的开支，一次也不能超过200块钱。这样，企业也就只好躺在政府部门的怀抱里“吃大锅饭”了，反正一切都是领导部门说了算。这种情况甚至一度导致了名义上作为企业主人的工人们的困惑与不满。原来在私人企业里，因为工会可以代表国家对企业行使监督，工人们觉得自己还真有点当家作宅的味道。公私合营之后，上级任命的厂长、经理成了国家的当然代表，工人和工会的作用反而变得可有可无了。1955—1956年公私合营后，有一些工会就提出了这样的疑问。

全面实现公私合营以后，国有企业(或公私合营企业)效益差的问题就开始陆续暴露出来了。这并不是今天才认识到的。当时中央就已经认识到国有企业的管理办法有问题，只不过当时认识上的局限性比现在要大得多，只认识到企业效益不高是集中过多、统得过死造成的。所以在八大时中央就明确提出来，要实行大计划、小自由，并开始探索新的管理体制。从1957年底开始，就大幅度地调整中央和地方的管理权限，把中央管的多数企业都放给了地方。但放给地方管理的结果，不仅没有解决企业的活力问题，反而造成了许多副作用。加之赶上一个“大跃进”，使整个国民经济陷于一种混乱的局面。没办法，到1959年中央又开始把下放的企业往回收，收到60年代初实行“八字方针”的时候，实际上把下放的企业绝大部分又都收了回来，成了老样子。

由于国有企业的活力问题没有解决，刘少奇、周恩来等中央领导同志在60年代初就曾经考虑过借鉴资本主义国家托拉斯的管理体制。所谓托拉斯，其实就是股份公司。根据这一精神，国内开始搞托拉斯的试点，成立了一批公司。一些大的企业，比如像鞍钢、武钢、包钢等，都改成叫公司。但由于当时只是学了托拉斯的形式，改改名字而已，内容实际上没有改变，产权关系、行政隶属关系等等都没有变，对国有企业管得过多、统得过死，政企不分和效益差的问题并没有解决。到了“文革”期间又批判这是“条条专政”。1969年“全国山河一片红”之后，1970年又搞了第二次下放企业，包括大庆油田、鞍钢、武钢等有一段时间都放下去了。结果不仅没解决问题，反而又一次造成了经济混乱。对这种现象，周总理在逝世以前曾经说过，我们在经济管理方法上的尝试实际是在“团团转”，陷入了一个怪圈，叫做“一管就死，一死就叫，一叫就放，一放就乱，一乱又管”。但当时我们对这个问题的认识，也只是达到这样一个水平。记得1970年国内正在大规模宣传企业下放时，美国记者斯诺在天安门城楼上问毛主席这是怎么回事，毛当时讲得很轻松，说经济管理就这么回事，管多了我们就放一点，放多了我们就收一点。当时根本没有看到整个体制上的严重不顺。

正因为对国有企业的管理陷入了这样一种怪圈，打倒“四人帮”以后的1977—1979年间，国务院组织了一个小组，包括薛暮桥、柳随年、廖季立等，调查总结这方面的经验教训。总结的结果形成了一个报告，认识上比以前有了很大的进步，即认识到国有企业的问题不是中央和地方谁管得多谁管得少的问题，因为中央、地方再怎么分也只是行政权力的分工，解决不了企业活力不强、效益不高这些问题。报告认为，关键在于国家对企业管得太死，企业的自主权太少。

谢：在某些同志的印象当中，过去国有企业各方面都是很好的。即使有问题．也是瞎指挥、“大跃进”造成的。国有企业的困境，主要是改革开放以后，搞了市场经济，才逐渐出现并不断加大的。

杨：这种说法是完全不符合实际的。前苏联搞国有企业搞了70多年，国有化程度最高，但除了前面一段时间，在特定的条件下，表现稍好些以外，以后是越搞越没有活力，搞到80年代几乎把整个经济都拖垮了。它那里并没有发生我们国家那种瞎指挥、“大跃进”。整个苏共的垮台、苏联的解体，都与他们在经济政策和经济体制上的僵化与失败有密切关系。那时候他们也并没有搞市场经济。而且，国有企业的问题不仅社会主义国家有，资本主义国家也是一样的。只要搞企业国有化，就难免政企不分、责权不清、行政干预多而自主权少。80年代初英国首相撒切尔夫人上台伊始大力推行国有企业“私有化”，欧洲各国政府多年来努力尝试把国有企业推向市场，其根本原因都是因为国有企业效益太差，国家实在无力长期补贴。因此，国有企业的问题，严格说来是全球性的，不只是中国才有的，更不是改革开放以后才有的。可以说，至今世界上还没有一个国家解决了国有企业效益差的问题。

谢：既然我们早就认识到国有企业的问题所在，那么经济改革搞了这么多年，为什么国有企业的问题却越来越严重呢?

杨：这仍旧同我们的认识水平有关。70年代末我们已经认识到，应当把搞活国有企业放在改革的重要地位。但是，究竟怎么才能搞活，却反复探索了十几年。各种文件已经发布了不下几十种，规定的条文不下几百条；有关搞活企业的具体办法，除了局部地区和少数企业实行过的不算，在全国范围内基本普遍推行的就有四种之多，大体上每四年一种，不灵就换，但总不想从制度上去触动它，因此结果都不理想。

比如，1979到1982年，我们主要实行的是“利润分成”制度；1983到1986年实行的是“以税代利”制度；1987到1991年实行的是“承包经营责任制”；从1992年起又改为“转换企业经营机制”。所有这些改革措施，根本目的都是想搞活国有企业，但搞来搞去，除了极少数企业由于种种特定原因活力较强以外，从总体上看，国有企业并没有搞活。

我们这十几年实行的搞活国有企业的办法，总结一句话，其核心就是给企业放权让利。1979年搞改革，先是在四川搞了8家试点．主要就是想给企业发展多留一点儿钱。因为企业一致反映：要给自主权，先给自主钱。但实际上，由于国家财政任务很重，企业分得的比例一般很低，积极性并没有被调动起来。以后针对这种情况，决定改变利润留成的办法，允许企业在保证原有上交基数的前提下，对利润增长部分可以多留些。当时大家都觉得这个办法好，宣传得也很热闹。记得报纸上曾有过一张漫画，画的是树上有好多桃子，树下的人纷纷跳着摘桃子，跳得高的摘的就多。看起来好像很合理，但执行的结果并不理想。因为那些原来效益好、上交多、任务重的，基数就高，其利润进一步增长的幅度就很有限；而那些原来效益差、上交少、任务轻的，基数就低，它们就很容易因为利润增长得快而分得的钱多。这种办法被企业批评为“鞭打快牛”，到1982年就实行不下去了。

在这期间，有的同志从农业承包责任制的成功经验中得到启发，力主按照农村“交够国家的，留足集体的，剩下都是自己的”这一原则，对国有企业也搞承包。因而有极少数企业像首钢等，开始搞起了承包。我们当时认为这种办法不行，问题很大，因此特别向国务院领导提出报告，说明农村和工厂因所有制不同，国家、集体、个人分配的比例大不相同。农村是个人得大头，工厂是国家得大头，国有企业实行承包不仅不可能取得农村那样的效果，而且会促使企业不断地向国家讨价还价和盲目地追求利润，国家宏观调控能力也会大大降低。通过对资本主义国家的考察，我们发现无论国有企业还是私有企业，他们一般都不搞交利的办法，而是通过企业所得税法，按照一定的比例依法交税。所以经中央批准，从1983年开始推行“以税代利”，基本想法是与国际上通行的办法接轨，使企业利多多交、利少少交、无利不交，以体现平等竞争。但由于当时的财政主要靠国有企业，规定的企业所得税率竟高达55％，成为世界上最高的所得税，而且即使这样，税后利润仍不能全部留给企业，财政上还要通过协商谈判，让企业再上交一定比例的利润调节税。实行这种利润调节税的结果，原来上交多的仍然负担很重，原来上交少的仍然负担较轻。从而使这种改革不仅没有调动起广大企业的积极性，反而导致企业连续20多个月完不成上交财政的任务。到1986年底，又无法继续实行了。

鉴于以税代利的改革不成功，各地对1987年的财政任务又落实不下去，有些地方通过与企业协商谈判，用合同规定上交承包任务的办法落实了财政任务，于是这种经营承包责任制很快就在全国推广开来。当时我们也只好同意这种办法。本来设想，在包死基数、保证上交的前提下，超过多留、欠收自补，对企业多少有些激励和制约的作用。但同时我们对这种办法又很不放心。后来的事实证明，这种担心不是多余的。从实行的结果看，超收的确实多留了，但欠收的却没有谁能自补，承包的结果变成了包盈不包亏，企业亏了照样可以吃国家的“大锅饭”。更严重的是，为了多创利多留利，许多企业都采取了拼设备、吃老本、作假账、不提或少提折旧等不利于企业长远发展的短期行为。像过去一度宣传为承包典型的首钢，就存在这种情况。前年据冶金部同志的研究计算，在全国四个年产量700万吨以上的钢铁企业当中，首钢的效益最差，而承包后留的钱却最多。这除了是因为当时给了它别人得不到的特殊政策以外，一个重要的“窍门”就是有意少提折旧。它每年上百个亿的销售，少提一个百分点，就是上亿的利润。何况首钢每年少提的远不止一两个百分点。宝钢每年提折旧在20％以上，鞍钢和武钢也都在10％以上，而首钢连10％都不到。这样做的后果可想而知，一方面是以包代管，另一方面就是竭泽而渔。加之国有企业实行全面承包时正值治理整顿期间，经济增长速度下滑较多，企业产品销售不畅，利息负担加重，单位成本大幅上升，亏损大大增加。到1991年，国有企业就出现了1／3亏损、1／3潜亏、只有1／3还有钱可赚的“三三制”，也就是说，至少有2／3的企业已经根本无利润可包了。这种承包的办法，理所当然也就实行不下去了。

承包的办法不行，中央在1991年夏天专门开会总结经验，提出：国有企业的问题根本上不是国家与企业的利润分配问题，关键是国有企业的经营机制不合理。于是决定下一步的国有企业改革必须从“转换企业经营机制”着手，把国有企业推向市场。这个结论应该说是正确的，为此我们花了一年的时间，制订了一个向企业全面放权的《全民所有制工业企业转换经营机制条例》，从1992年下半年开始全面推行。但由于缺少各方面的配套改革，政府与企业之间行政隶属关系没有改变，政府机构没有精简，职能没有转换，多数企业的这个权根本放不下去。或者今天放了，明天就又收回去了。少数企业落实了，但又往往落实得过了头，把所有者应有的制约和监督的权力也都交给了企业经营者。于是企业经营者的权力大得不得了，甚至超过了资本主义国家的任何企业经营者，变成了内部人控制。在这种情况下，虽然有的经营者素质较高，自律精神很强，也的确把企业搞得不错，但由于这到底不是一种规范的制度，很难保证每个经营者都如此，也不能保证好的经营者不发生变化，而一旦发生问题就难以控制。前年武汉长江动力集团老总于志安外逃事件，就是一个很典型的例子。

建立现代企业制度需要克服双重阻力

谢：记得1993年党的十四届三中全会通过《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》时，经济界曾给予了很高的评价。当时大家都感觉到这可能是国有企业走出困境的有效途径。然而，整整过去了4年时间，国有企业的改革好像并没有大的进展。这是为什么?

杨：《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》是一个很好的战略决策性文件。为什么说它好，就是因为它第一次提出来国有企业改革的出路在于进行制度创新，建立现代企业制度，也就是提出了可以借鉴其他国家搞股份制、公司制的办法，从深层次上来解决国有企业政企不分、两权不分、效益不高的老大难问题。

其实，建立现代企业制度，实行股份制、公司制的问题，并不是1993年才提出来的。这个问题，最早可以追溯到60年代学托拉斯。改革开放以后，至少也是在80年代初期就有人提出来了。但是，因为这个问题涉及到企业产权关系和组织制度的深刻变革，所以始终存在着严重争论，一直受到意识形态方面的压力。

谢：这方面的情况能不能介绍一下。

杨：可以。在第一轮改革即利润分成的办法不成功之后，当时中央和体改部门的同志都在思考国有企业究竟应该怎么搞。1983年，国务院决定组织一批政府部门和经济学界的同志，由胡启立和廖季立主持，在南海集中几个月时间进行深入探讨，我和柳随年、厉以宁、刘洪、王琢、徐景安等都参加了。记得那时我们已经看出，国有企业的症结是婆婆太多，企业与政府责权脱节。因此我们提出，国有企业问题的关键是政企不分；政企不分开，国有企业就不可能有活力。但在当时，由于传统经济模式还没有被否定，有的同志提出，把企业与政府分开还算什么国家所有制?后来“反精神污染”的时候，一些同志甚至把我们这个观点作为“精神污染”报告上去。好在当时中央领导同志表了态，说可以讨论，才没有算是问题。

虽然我们当时提出要政企分开，但究竟怎么分开，如何管理，我们也没有想到一个比较好的办法。最早提出可以实行股份制、公司制的，我记得还是世界银行驻中国办事处主任、菲籍华人林重庚1984年所写的一个报告。其中提出，中国可以考虑按照股份制、公司制的运作办法，来解决国有企业政企不分的问题。对此，国务院领导很重视，让体改委研究。我们当时找了许多材料，包括马克

思、恩格斯对这个问题的各种论述，在内部印发了。个别企业如北京天桥百货、上海飞乐等并率先成立了股份公司。

在林重庚之后，1985年德国政府的经济顾问委员会主席施奈德应我们的邀请来中国访问。国务院领导人在接见的时候问施奈德说：您来中国后了解了不少情况，有一个问题想听听您的意见。据您看，国有企业究竟怎么搞才好?施奈德当时很慎重，表示要回去研究一下，下次来的时候再提出看法。1986年施奈德再次来华访问时，因国务院领导人没有时间，就委托安志文同志会见他，我也参加了。施奈德提出，看来，如果既要保持公有制，又要解决国有企业政企不分、效益不高、活力不足的问题，可以走股份制、公司制的路子。由于这些情况，从中央到经济界对股份制、公司制的问题就比较重视了。

1987年春天，李铁映主持体改委工作，提出了一个发动社会搞规划的办法。经过研究，我们确定由六个经济学家分别牵头，再加上上海、广东两个地方，一共组织八个组，分别提出他们的规划。结果，八个组中的七个组，包括以厉以宁为首的北大组、以王珏为首的中央党校组、以刘国光为首的社科院组、以吴敬琏为首的经济中心组、以宫著铭为首的人民银行组以及上海、广东两个地方组，不约而同地一致主张搞股份制、公司制。只有以吴树青为首的人民大学那个组意见不同。根据这种情况，我们当时曾经对经济改革的要害总结了几句话，叫做“经济运行市场化，企业组织股份化，宏观调控间接化”。这个提法现在看来虽然有点绝对，前两“化”在1989—1991年间甚至受到一些人的批判，但趋势无疑是对的。

基于这种情况，经过中央同意，我们就开始有领导地搞股份制的试点，首先从上海、深圳开始。不过一地也就几家，像上海的豫园商城、深圳的发展银行等，很少。不久，又开始允许股票上市买卖。由于上市企业太少，企业又小，而炒股的人多，股票上市后供不应求，短短一两年时间就上涨了几倍甚至几十倍，很不正常。一直到1991年，才正式开放了上海和深圳两家股票市场。到现在，已有700多家企业上市，上市股票的市值在16000亿左右，真正流通的不到5000亿，发展势头是比较好的。但因为我们在思想上没有解决对所有制的认识问题，许多同志总是担心大中型国有企业和效益好的国有企业上市，会造成国有资产的流失。因此，股份制实际上还没有在大范围内发展起来，被批准上市的大型骨干企业只有极少数，而且上市企业中的国家股，法人股长期不允许流通，而个人股在整个上市股份中的比重还不到30％。结果造成很大的弊病：一个是同股不同权，同股不同利，同股不同价，很不规范；一个是股票的流通规模很小，供求关系失衡，造成个人股有时价格暴涨，个人大赚其钱，而国家股、法人股却不能升值；一个是害怕造成“泡沫经济”，涨得多了政府就想办法去压，压下来了股民又不满。而目前全国股民至少有3000万人，按城市中的成人计算，几乎平均四五个人里就有一个是股民，这个压力也不小。

现代企业制度即股份制、公司制搞不起来，除了是因为国有企业长期体制机制不合理，所积累下来的各种沉重包袱很难解脱或减轻以外，最大的阻力是意识形态方面的争论。80年代的争论不用说了，就是在1993年中央《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》制订过程中和形成之后，甚至一直到十五大召开前，也是争论不断。首先是对于建立现代企业制度这个提法就有争论。有人认为，这种提法反映不出社会主义的性质。如有的同志在给中央的长篇意见书中，就明确主张在十五大不要提什么建立现代企业制度，应当坚持提建立社会主义企业制度。有人则认为，现代企业制度这个词不科学，“现代”只是个时间概念，表现不出企业的内涵。这种争论甚至使得1993年的《决定》在这个问题上也提得不够坚决，只说“公司制是建立现代企业制度的有益探索”。既然只是“探索”，不是“典型形式”或“有效形式”，那么搞与不搞、好与不好，在有的同志看来，自然也都在未定之中了。

与此同时，十四届三中全会公报对现代企业制度的特征概括了四句话，即“产权明晰，权责清楚，政企分开，管理科学”。这四句话应当说概括得非常好。因为过去企业名义上虽是“国有”，实际上却是人人都可以不负责任。只有产权关系明晰了，然后才有可能做到权责清楚；产权明晰了，权责清楚了，政企才能真正分开；也只有在这种条件下，管理才有可能科学。这也可以说是各国现代企业制度必须具有的共同特征。

在《决定》制订过程中，因为对究竟什么是现代企业制度搞得不是十分清楚，体改委专门派出了一个代表团，去美国考察他们的企业制度情况。贺光辉同志是团长，我是副团长。我们通过世界银行，。请了几个美国专家、教授，从理论上谈了两天，然后考察了十来个大型企业。回来后我们写了一个报告，对现代企业制度概括了五条，前四条的内容与三中全会概括的那四点完全相同，第五条是强调一个现代企业要有社会责任感，包括有义务创造财富、提供就业、依法纳税、保护环境等。但三中全会那四句话发表后还是引起了很大的争论。一提到产权关系要改革，好多人就想不通，说：现在国有企业的产权已经很明晰了，就是国家的；还说不明晰，是不是要明晰到私有化去?把问题又提到姓“社”姓“资”、姓“公”姓“私”的意识形态高度，要搞产权改革当然就很困难了。

现代企业制度即股份制、公司制搞不起来，另一个比较大的阻力，是政府各部门间现有权力、利益格局的调整。1993年中央决定在100家企业搞建立现代企业制度的试点，原定要制订一个统一的试点方案，规范化地进行，但我们制订经济政策和经济改革方案历来有一个弱点，就是大都要经过各个部门的同意。由于涉及到各自的权力和利益调整，往往相持不下，再好的方案也要打折扣。这次试点也遇到这种情况。到1994年，100家企业选出来了，但统一的试点方案却一直没有制订出来。中央本来说等一等，1995年再说。到1995年还是协调不下来，只好下决心不搞统一方案了，由各企业自提方案报批后执行。这里的原因，就是有关部门都不愿放弃或弱化本部门的权力和利益。

这里面的关键问题，是如何理顺政府及其各部门与企业之间的关系、劳动者或者说职工与企业的关系，以及企业内部的人事关系或者说党与企业的关系。由于我们政府的许多部门长期以来就是为了管理企业而设立的，职工长期以来都是“铁饭碗”、“大锅饭”，企业各级干部长期以来都是实行任命制而不是聘任制，各级党政部门长期掌握着任命权或批准权，要使我们这些政府部门和党的部门改变与企业之间的这种直接的上下级关系，是十分困难的。

由此不难看出，要建立现代企业制度，

即使仅仅从明晰产权、分清权责、分开政企出发，一上来也要触及政府及其各有关部门与企业之间的利益问题。在政府机构没有精简、职能没有转换的情况下，这种改革连搞试点都很困难，更不要说广泛展开了。

结束争论，转换职能，走实践检验真理的路

谢：事实上，我们的改革始终是在争论中进行的。一方面，大家都承认实践是检验真理的唯一标准；另一方面，一些同志又热衷于把一些本来只有通过实践才能解决的问题，提到意识形态的高度来争论，动辄上纲上线。这种做法，不可避免地要给我们的改革事业带来相当大的妨碍。

杨：正是因为看到了这一点，江泽民总书记发表的5．29谈话和十五大报告，才系统地阐述了中央对许多争论问题的看法，要求全党把注意力集中到改革事业当中来，避免意识形态上的无益争论。事实上，有共产党的领导，有人民民主专政，国有企业的产权改革丝毫不会动摇我国社会主义的基础。过分的担心纯属杞人忧天。何况我国绝大多数人主张的产权改革，本来也不是要根本改变这些企业的公有性质，只不过是主张通过明晰产权和使产权多元化的办法，使企业脱离政府的行政控制，建立起国有资产的有效管理、运营和监督制约机制，促使企业真正走人市场，自主经营、自负盈亏，充分发挥企业自身的积极性和主动性，努力提高其效益和效率，在激烈的市场竞争中立于不败之地。我们做过相当多的调查，不论是俄国、东欧，还是其他资本主义国家，对国有企业的改革，叫私有化也好，叫别的什么也好，它们对于相当一部分基础性的产业和企业，也并不改变国家对企业的所有权。它们只是把企业的产权通过股份的形式，分别让多个部门或单位作为出资者的代表，通过公司制改组、成立董事会，建立起法人财产制度和科学的内部治理结构，形成相互监督制约的机制，改变政资不分、政企不分和所有权与经营权不分的局面。即使有的股票上市了，像德国汉莎航空公司，至今相当一部分股权仍然属国家所有，牢牢地掌握在政府手里。

产权改革对企业的好处是很明显的。一些小企业的产权改革已经证明了这一点。

1995年，由于当时争论的问题没解决，中央为加快改革的步伐，适时地提出了“抓大放小”的方针，允许网开一面，让小企业先走一步。山东诸城和四川宜宾等地最先突破禁区，把企业的净资产分成股份有偿卖给职工，让企业变成集体性质的股份合作制企业。这样做的好处，一来可以减少失业，使职工相对稳定；二来不致根本破坏原有债务关系，可使银行少受损失。对于这种做法，一开始许多方面也有看法，甚至有人把山东诸城的书记陈光叫做“陈卖光”。中央各部门派人调查了多次，也莫衷一是。直到去年初朱铬基副总理去了诸城，才给予了基本肯定。但有人甚至还为此而批评朱副总理在坚持社会主义公有制问题上态度不坚定。直到现在，还有人说卖给职工就是卖给个人，就是搞私有制；有人则说它非驴非马。正因为争论大，过去许多地方对这样搞一直都有顾虑。然而第一，诸城这样做了之后，全县的亏损企业仅8个月就改变了亏损的面貌，县财政也一举摘掉了落后的帽子。实践已经证明，这是搞好国有小型企业改革的有效路子之一。第二，十五大报告已经肯定，公有制有多种形式，并非只有国有这一种形式才算得上公有；股份合作制是劳动者的劳动联合和劳动者的资本联合为主的集体经济，是改革中的新事物，要积极支持引导，不断总结经验，使之逐步完善。第三，把小企业变成股份合作制企业已经形成了一个大趋势，即使存在着意识形态的压力，在全国范围内小企业放开后，用这种形式放开的平均也已占到一半左右，有的地区甚至达到了70％以上。所以会出现这种效应，除了这种形式所带来的职工失业和金融风险相对较小以外，一个重要的原因就是各地早就负担不起这些小企业了，背不动了。与其眼看它们长期亏损，让国有资产白白流失，甚至破产倒闭，职工失业，不如把它们交给职工，让职工们发挥主人翁的能动性，重新为国家为社会创造财富。

大中型企业的产权制度改革，与小企业的改革当然应当有所区别。一部分中型企业可以照小企业的路子走，上海、天津、黑龙江等地已经在这么做了。但大企业还不能这样办。一方面是职工个人买不起，另一方面是相当多数大企业直接涉及到国家经济命脉，如能源、交通和基础设施、公益事业等，从有利于经济、社会的全局出发，还必须掌握在国家手里。因此，最好的办法还是搞公司制改组，除极少数特殊情况外，都逐步改为股份公司，尽可能少地保留国家独资的企业。但我们完全可以肯定，这样改革之后，国有独资公司、国有控股公司、集体企业、集体控股企业和国家加集体控股企业的产权，将仍占全部产权的大多数或绝大多数，并不会带来公有制主体地位的根本改变。我国的经济改革已进行了将近20年，至今国家加集体的资产在社会总资产中仍占80％以上，非公有资产的比重仍然不大，未来的情况也不会有多大的变化。

谢：最后，请您展望一下国有企业改革的前景。

杨：总的来说，有关我国国有企业改革的指导思想和理论原则，在党中央的一系列文件中已经明确了，特别是江泽民总书记的5．29讲话和十五大报告，已经解决了这样一些争论问题：第一是公有制不等于国有制，我们今后应该探索公有制的多种有效实现形式，决不能为公有而公有；第二是就全国而言，国有经济主要是控制国民经济的命脉，对经济发展起主导作用，而有的地方、有的产业还可以有所差别；第三是国有企业必须建立现代企业制度，股份制是现代企业的一种资本组织形式，有利于所有权和经营权的分离，有利于提高企业和资本的运作效率，资本主义可以用，社会主义也可以用。

不过，应当看到，要真正做到这些，难度还是不小的。除了一些人头脑中意识形态的条条框框有时还会起作用以外，关键是原有的一套按计划经济要求建立起来的行政体制，仍旧可能妨碍国有企业实行制度创新和建立现代企业制度。对此必须有清醒认识。只有下决心结合国有企业改革，切实加快行政体制的改革，努力精简政府机构、积极转换政府职能，使经济领域的改革与必不可少的上层建筑领域里的改革很好地协调、结合起来，国有企业的改革才可能取得理想的效果。当然，只要多方面统一认识，抛开种种并不那么准确的所谓姓“社”姓“资”的争论，坚持按照中央既定的大政方针办事，不纠缠于各自部门和单位的既得权力和局部利益，解放思想，实事求是；扎扎实实地解决改革中的现实困难和问题，那么，国有企业的改革与制度创新，是完全有可能成功的。国有经济的健康发展，还是大有希望的。

谢：谢谢您接受我们的采访。