曹德旺：美国的工会制度已经不适合制造业发展

近日，随着纪录片《美国工厂》的上映，曹德旺和他的美国工厂引发了国内外的热议。这部历时四年多的纪录片讲述的是一个中国民营制造业“出海”的故事，也是一个美国制造业“回流”的故事。而在这个非典型的制造业故事之外，是中美企业在文化、制度以及意识形态等方面的激烈碰撞。

《美国工厂》中最受关注的是工会设立中双方的角力。8月30日，曹德旺在接受记者专访谈到这一话题时声音明显提高：“在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高！中国企业走出去遇到工会，扭头就走，碰都别碰！”

在曹德旺看来，欧美的工会制度已经不适合制造业的发展，美国制造业的衰败就是由工会引起。“奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。”

实际上，从奥巴马到特朗普，近年来美国试图恢复制造业大国的地位。“除了工会制度，上世纪70年代美国推行的去工业化战略也导致美国制造业的衰落。恢复制造业大国地位的过程很艰难，美国也确实需要再经过几年。”

曹德旺同时提醒，中国前些年学习美国的去工业化，大量的资金都流向了房地产等行业，制造业被边缘化了。“随着制造业成本不断提高，中国制造业产品可能会失去竞争力，也可能会引起国家竞争力下降，这必须引起中国人的警惕。”

“劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。要削减不应该、虚假的投资，不要搞那么多的房地产。”

曹德旺建议。

曹德旺

“希望让美国人了解中国工厂”

记者：当时《美国工厂》导演是怎样找到你，纪录片的来龙去脉是怎样的？

曹德旺：2010年，美国通用汽车公司和福耀签订了战略合作协议，福耀承诺在2016年12月31号之前建成在美国的工厂。2014年10月，我选中了通用汽车在俄亥俄州代顿市用来安装皮卡车的工厂，厂房面积18万平方米，相当于中国的600多亩地，加上占地大概有八九百亩地，才卖我1500万美元。（我买厂房的）消息传出去后，当地的老百姓认为中国人是忽悠：“什么人能够拿出这么多钱买通用汽车厂的厂房？”大家都怀疑这个事情，商会就组织了一个party，邀请我参加。在这个party上，他们都很热情，但不乏有质疑之声，有人提出要到我的中国工厂参观，此时我意识到要想在这里搞好关系，首先要让他们对我有所了解，我就答应他们到中国工厂参观。

时隔几个月，我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州招商局官员Kristi Tanner和我提到，在代顿郊区住着一个导演，之前拍过这个厂房的纪录片《最后一部卡车》，讲述了通用汽车工厂关闭的故事，还获得奥斯卡提名，导演希望这一次记录一下厂房的悲剧如何变喜剧，再来拍一部纪录片。

在Kristi介绍下，我见到了导演史蒂文·博格纳尔、朱莉娅·赖克特夫妇。导演提出拍摄的过程安排——每一次我到美国来，他从我飞机旁边跟到厂房来，记录我怎么开办美国的这个工厂，看到什么就拍什么。我说这个没问题，不要断章取义就行，我做什么你就拍什么，我在美国和中国的工厂都可以向你公开，我想让美国人相信——中国人的工厂不是他们想象的那样，公开我的行为，也有利于增进两个国家的相互了解。

记者：在纪录片的开场你提到，希望外国人改变对中国人的看法。在你看来，美国人对中国是什么看法，现在看法改变了？

曹德旺：起码他们对曹德旺很尊重，这一点我很自豪。作为一个中国人，我是一个合格的中国人！

记者：你觉得拍摄纪录片的导演在讲什么？

曹德旺：导演在讲中国的繁荣是中国人干出来的，不是吹（牛）出来的。

“有些镜头丑化了我的工厂”

记者：纪录片中也反映出了一些福耀负面的现象，你如何看？

曹德旺：有些纪录片的镜头丑化了我的工厂。比如，一个在抹玻璃膜的女工说每天工作12小时，一年回老家两次。实际上，不只是在我的工厂，很多公务员、公司人员在外地工作，把孩子放在老家由父母带，一年也就回家两次。这在全中国都是一样的，但是美国人不能理解，这是文化的差异。

纪录片还拍到有工人捡玻璃没有戴专用手套，我们公司包括玻璃在内的垃圾处理都是外包公司在做，那两位捡玻璃的工人不算是我们公司的员工。但在我们公司拍到了这种现象，中国也确实存在这种现象，拍就拍了。

《美国工厂》中提到了工人加班的问题，其实我们的工厂每年加班工作10小时的次数，也就5到7次，而且主要是因为订单要得太急，难以短时间招聘足够人手。而且，我们都会加倍付给工人加班费。

作为纪录片，我还是很感谢他，导演还没有更多丑化我。我能够接受这部纪录片，因为答应了导演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播呗。

美国企业劳资双方的矛盾是政党之间主张的矛盾

记者：纪录片记录了一些冲突，比如工会与福耀发生冲突时，有想过要中断拍摄吗？

曹德旺：没有！你拍就拍嘛！我怎么样，就怎样拍！提出成立工会，这是工人的权利。我作为老板，我也有提出反对工会成立的权利。我很明确地告诉他们，如果工会成立的话，我就工厂关了，我就不做了。因为那个（工会）没有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工会上面！

记者：你怎么看待美国的工会制度？

曹德旺：我们曾经研判过美国的工会。美国的两个党派，共和党多为社会精英阶层，如工商业企业家、职业经理人、学校教职员工、银行及非银行金融机构白领组成，民主党的主要成员有中小工商业主，非主流精英，主要选票源于工会、工厂，民主党公开宣示代表劳工利益，要让民众即时分享红利。

本来作为厂商，要创造自身竞争力，要不断扩张壮大，形成规模，在市场上占领优势。厂商通过已建好的企业盈利作为后续发展的资本积累，通过培训工人实现因企业发展扩大所需的干部队伍，这时的厂商会把企业作为培养干部的学校。但因为两党政见不同，所以劳资诉求不同。工会为求自保，也提出要培养自己的骨干，这就导致了在以国家为单位来说是必不可少的竞争力（劳动力）的散失。如今美国企业劳资双方的矛盾实质是政党之间主张的矛盾，这对一个国家制造业发展的损害不亚于汇率扭曲。

记者：生产效率提高和工人权利保障之间能否取得平衡？

“生产效率提高和工人权利保障之间不能取得平衡”

曹德旺：不能平衡，在美国，有工会就不会有工厂生产效率的提高。我为什么那么反对美国的工会制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工厂。第一次列席参加这家工厂的会议，我一看——这边一排是各个部门的总监，这边一排是工会派往各部门监督总监的工会干部，也就是说，一样的工作两个人来做、来管理，你说工厂的效率还能剩多少？分一下，也就剩两三层的效率，你工厂不死都不行。所以，工厂有工会，绝对不行！

第二，根据我开办工厂几十年的经验，我认为，企业的高效率源于员工的高效率，员工的高效率源于企业的高福利。我可以说，福耀员工的福利很好。比如福耀员工家庭的嫡系家属生了重病，费用由公司出，治疗员工家庭的孩子，我花百八十万的情况都有。这样的话，悬在员工头上那把威胁的剑，就被我们拿起来了，员工就可以安心工作了。因此，你看福耀的员工队伍很稳定、员工的精神状态很好，对企业的忠诚度很高。

工会和工厂不是对立的关系，是靠干部的支持、资金支持，福耀才有了快速发展。福耀的文化是——工厂作为企业为发展积累资本，工厂作为学校为发展培训干部。但美国就不一样了，在美国工人加入到工会之后就不能成为行政干部或者管理者了，这是一个致命伤。

“美国制造业的恢复还需要时间，但已开始行动”

记者：除了刚提到的工会制度，美国制造业衰落的原因还有哪些？

曹德旺：严格地说，我不认同美国制造业衰落的说法，没有衰落，只是当时去工业化战略决策的失误。上世纪70年代，美国提出去工业化，这是美国的主动战略选择，当时美国和以后的继任者认为，美国有强大的美元，美国人不需要做那么辛苦的事情，印钞票就行了。美国去工业化后去做什么呢？去做虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐。

美国制造业厂商失去投资信心，制造业多年没有投资进行技术改造与升级，技术与设备老化，从而又加剧劳资关系紧张。

记者：如何看待美国制造业的未来？

曹德旺：根据我开办工厂的经验，美国要恢复制造业大国的地位，必须解决几个问题。第一，美国现在缺乏产业投资者，缺老板。第二，去工业化导致年轻人去从事了金融、房地产等行业，制造业缺乏年轻的工人。第三，工会制度的存在，劳资双方的紧张阻碍了美国制造业发展，这一难题很难处理。这是因为两党竞选机制与竞选纲领是劳资关系紧张的主要根源，这一问题短期内无法解决。

但美国已经意识到，原来推行的政策需要做调整或修正，虚拟经济不能长期推行。从奥巴马到特朗普，美国一直想要恢复制造业大国的地位，这个转型的过程很艰难，也确实需要再经过几年时间。

“去工业化之下，制造业被边缘化了”

记者：美国制造业的衰落给我们什么启示？

曹德旺：我也考虑过这个问题。前些年我们学习了美国的去工业化之后，现在制造业当然就被边缘化了，大量的资金流向了房地产。当制造业企业去融资，财务报表一拿出来，负债率达到60%、70%，银行就不给贷款了。但房地产企业的负债率甚至可以达到120%、130%，既然房地产企业也是有限公司，以出资资本向社会负责，房地产企业的负债率都超过百分之百了，房地产企业还用什么向社会负责？我只是希望把制造业企业和房地产企业平等对待。

现在中国是全球第二大经济体，如果我们是依靠半导体芯片这样的高科技产业主导而产生了全球第二大GDP，这是值得夸耀的事情。所以，中国千万不要学习美国的去工业化。

记者：当下的中国制造业面临哪些挑战？

曹德旺：对一个国家来说，与其他行业相比，制造业在国际竞争中的重要性更大。随着成本提高，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利在逐渐消失。另一方面，房地产相关行业、互联网金融及一些服务业如今吸收了大量的年轻就业群体，人工费用也随之水涨船高，这也抬高了制造业的成本。

除了劳工成本，企业要缴纳的五险一金费、材料费等一些费用也使得企业成本有所提高。如果成本升高，中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力，之后国家的竞争力可能就会下降，这个必须引起我们中国人的警惕。中国的工业基础本来就很差，企业搬走后我们还剩什么？对于产业链转移的现象，我们必须足够的重视，否则未来我们可能会后悔的。

记者：如何让更多的企业和企业家坚守在制造业？

曹德旺：这个问题很关键。中国要保持自己的优势，与发达国家进行竞争，制造业一定不能丢，必须把注意力放在如何巩固制造业优势上。

劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。如果房地产的问题不解决，还是盖那么多的房子，所有银行的资金、劳工资源等所有的资源都会流向房地产。我建议，削减不应该的、虚假的投资，不搞那么多的房地产，大批的劳动力就剩下来了。

记者：企业是逐利的，寄希望于企业家高标准的道德是不是一种比较理想的状态？

曹德旺：还是一句话，整个中国应该倡导以国家利益为重，中国是中国人的中国，发展中国，保卫中国，建设中国，这是每一个中国人的责任。如果我们企业家有1/10的人能够有这种境界，国家就有大机会。