朝圣者是不创造世俗价值的

卫毅

藏地密码

人物周刊：在藏地生活和在别的地方生活，有什么不同？

扎西达娃：西藏的确有很多神迹的东西，不仅仅是传说，很多都让人不可思议。除了传说、宗教，还有高原严酷的大自然和奇异的事情。在西藏，很多事情都被当作是自然的事情。这里的人相信世界有多个，不只是一个现实世界。我们看一棵树，可以摘它，可以折它，但藏族相信万物都是有生命的，要小心对待它。

我爱人是汉族人，有一次，她跟我说了同一天里发生的两件事。在成都，她住在武侯祠公园附近，经常去那里散步。有一天，她在公园里看到一个藏族小伙，蹲在那里念经，拿个小棍在地上挑。她很好奇，走过去看。发现地上有一条蚯蚓，藏族小伙一边念经一边把它挑到草丛里，他怕别人踩到它。同样是那一天，我爱人在公园里还看到一只青蛙跳到路上，几个汉族妇女看到了，大喊，赶紧把它抓住，拿回去吃了。我太太听到了，赶紧把青蛙赶到草丛里。这是很鲜明的对比，藏族对待生命的态度是不太一样的。

人物周刊：你认为藏族某些对待世界的态度，是怎么形成的？

扎西达娃：前些年，有个机构列出了几十个值得一去的地方，提到西藏，他们的理由不是宗教的，也不是文化的，而是说，这里是会让人的生理产生痛苦的地方。

因为这里会产生高原反应，即使你住最好的酒店，该头疼还是会头疼。这个地理位置让人的生理产生了变化。在我看来，藏族人一切的创造，很大程度上都和高原反应有相当大的关系。

我们经常会说这里条件艰苦、高寒、物质匮乏，但很少有人谈到缺氧给人的頭脑、视觉、思维方式带来了什么。一个人在缺氧状态下，思维是和正常状态下不一样的，缺氧缺到一定程度，是会出现幻觉的。

很多从外地到西藏的人说“西藏有毒”“灵魂的震撼”，其实就是他们在缺氧状态下的一种“嗨”。藏民族的很多文化艺术，都是在这种很“嗨”的状态下创作出来的，我们叫神明鬼怪的艺术。

汉族的史书，规矩又严谨，什么时候什么地方发生了什么事，虽然很概括，但是都力求准确。藏族写历史，天上会掉下来一个国王，莲花生大师一路降魔，藏族的历史就是神明鬼怪的历史，但对他们来说，这不是神明鬼怪，而是真实的。

我一半受汉族文化和西方文学的影响，同时我是个藏族人，生活在西藏，我能理解藏族人的思维方式。比如，我们开着车去草原，到了草原上是没有路的，都是车辙。我们要去一个村庄，找一个向导带路，没有路标和方向，地图上不显示。你问牧民，牧民就跟你说，这个山是格萨尔王的卫士一条大腿砍下来立在这里的，那里又是和哪个神话人物有关的，都是神话中的东西。对他来说，就靠这些在草原上荒无人烟的地方放牧生存，几十公里没有一个人，没有音乐、没有收音机、没有文字，日复一日年复一年，在阳光下看着羊，如果这些东西不是有生命的东西，他肯定会疯掉的。他会把它们看成是活灵活现的，他就与它们对话。只有这样，这个民族才能生存下来。藏族在这么高这么荒无人烟的地方，如果自然在他们眼里是没有神性的，这个民族根本就待不下去。

人物周刊：电影《冈仁波齐》公映后，引发大家对于藏地和藏人的讨论。有人觉得磕长头、转山愚昧，有人觉得这里的人保持了很好的精神世界。你是怎么看的？

扎西达娃：在一个高度发达的现代国家里，是不会出现这些现象的。人们为什么对这个感兴趣，你让他们自己走一遍，一天都走不下来。人们从这里面发现了信仰的力量，一方面看起来愚昧，一方面又具有强大的精神力量。

画家余小冬离开西藏前画的《干杯西藏》

其实每个人都有信仰，不过现代人很多的信仰是现实的世俗的——功名、成就、金钱、物质。藏族人的追求和这些是没关系的，它不实用，但它又很强大，可以超越世俗的欲望。这种信仰里有一种其他地方少有的力量，让人不由自主对它另眼相看。

我们再去探讨这种信仰的方式，只能说，我们是能远观但是做不到的，不能给自己带来什么，学到什么。如果说，让我抛弃一切世俗的功名，让我去磕长头，我是做不到的。这并不创造价值，不能提供文明和高科技。但如果没有了这些，西藏就什么也不是了。我觉得，最好的方式是信仰和朝圣在心中，而不在身体。

作为一个公民，我们起码应该有公民价值，自己除了能谋生，还要能为他人服务。朝圣的人是不创造世俗价值的，如果都有信仰，却不创造世俗价值，那也很可悲。

我们其实是可以成为圣洁者的，但是不一定要使用这种方式。我们活着不是为了证明自己是个圣洁者。不证明就好了，证明的话就很痛苦。如果费尽心思表明自己是圣洁者，就很尴尬、麻烦又痛苦。那样的话，你本身就不是个圣洁者了。

《冈仁波齐》是在用一种极致的方式，让世界上的人看到还有这样的人。告诉我们，他们强大的内心信仰不会被世俗的东西动摇。

人物周刊：你有宗教信仰吗，还是一个理性主义者？

扎西达娃：我给自己的定义是有神论者，一个神秘主义者或者不可知论者，但不是皈依于哪一个宗教。我相信有超越人类意志的力量，说他是神也好，上帝也好，都可以。人一旦皈依哪个教派，就要开始在礼节、仪轨上限制自己。这其实是对自己力量的不能完全倚仗，需要借助集体的力量，感受到彼此鼓励。

人物周刊：你的藏族名字“扎西达娃”是什么意思？

扎西达娃：我的名字比较中性。藏族的名字分三种：一种是非常男性的，比如顿珠、多吉;一种是比较女性的，比如卓玛、央金;还有就是比较中性的，男女都可以用的。“达娃”有两个意思，一个是“星期二”的意思，可能我是藏历星期二出生的，还有就是“月亮”的意思。“扎西”是吉祥的意思，“扎西达娃”就是“吉祥的月亮”的意思。我刚开始发表作品的时候，被人以为是个藏族女作家。

80年代的西藏文学

人物周刊：你接触拉美魔幻现实主义比较早，上世纪80年代初就已经写出这种风格的作品了，比许多中国作家都领先。

扎西达娃：“文革”结束之后，文学开放是全方位的。有18、19世纪文学的再版，有的作家50年代看过这些作品，但我们这代人没有。美国二战后的黑色幽默、后现代主义，法国的新小说，这都是60年代后出现的，是新来的。全世界的文学都来了，日本文学、拉美文学、东欧文学等等，就看自己喜欢什么了。西藏的这批作家，眼界更宽一些。

中国每个省份都能找出昔日的文学大师，比如湖南有沈从文，浙江有鲁迅，北京有老舍，但西藏没有大师，西藏除了几百年前出了两部诗体古典小说外，不算有真正意义上的小说。在西藏，现代小说是空白。我给自己的定位是西藏现代主义文学奠基人，既不是丰碑，也不是其他什么。

人物周刊：在你们这批西藏作家之后，大家好像也想不起后来的作家了。

扎西达娃：其实全中国都这样，哪有超过80年代的呢？虽然现在奖金几十万上百万，但最好的作家还是当年那一批，最好的作品也是那个时候的。

人物周刊：看你的小说，有时候很难感觉到其中的主题。

林芝尼洋河

扎西达娃：我有几篇小说属于写完后自己没看懂的，当时不明白为什么没看懂，是不是出问题了？直到有一天，我看卡夫卡传记，他说写完《乡村医生》后，他自己都没看懂在写什么东西。其实，当作者把作品写完后，自己也就变成了一个读者，并不比读者更了解自己的作品。好像人格分裂一样，写作时是一个人，写完后看的时候，是另一个人，作者写完之后就消失了，再读的时候和别人一样，也许一些评论家比我看得还懂。我的《自由人契米》是我自己很喜欢的小说，其实也是因为我自己也有些看不懂。没看懂不代表没乐趣，看懂了反而有时候会很枯燥，最重要的是一个愉悦的过程，而不是结果。

人物周刊：很多人表示你的作品中有类似蒙太奇的东西，都是一个个片段，有大量空白，你也不会去解释其中的逻辑。

扎西达娃：其实作家是自由的，与编剧是有区分的。编剧需要一些规则，让它层层推进。但小说不用，按照天赋来就好。

人物周刊：之前你说过，“怎么写”比“写什么”重要，一直是这样看吗？

扎西达娃：我现在还是认为“怎么写”比“写什么”更重要。其实什么都可以写，媒体发现的信息比你更多，写什么是一个没有意义的话题，谁都可以去写，但怎么写就不是人人都会写的了。比如电影《皮绳上的魂》，我写的时候很自信，至少在中国的电影史上没有这样的电影叙事。

人物周刊：1985年，除了《皮绳》，《西藏，隐秘岁月》同样广受好评，后面一部，更像一部长篇小说的格局。

扎西达娃：两篇都是同一年在《西藏文学》发表的，只隔几个月，一篇在第一期，一篇在第六期。其实当时想写的是三部曲，都是“西藏”开头的，都有“一百零八”这个数字在里面。《西藏，隐秘岁月》里其实写了一百零八年，这也是一个密码，其实我标注了时间，但别人看不出来是一百零八年。先写了一九一零年，然后断了，到一九二七年，然后是一九五三年，一九八五年。一九一零年到一九八五年，是没有一百零八年的，但写作是一种文字游戏，藏了一些密码在其中，真正的密码在一八七七年，这样到了一九八五年，就写了一百零八年了，如果只看书的大标题，是发现不了的。

人物周刊：为什么会以中篇的形式呈现，而不是长篇？

扎西达娃：因为当时没有写长篇的经验。当时写得很快，手写其实也就不到一个月。我觉得这一篇比《皮绳》要好。我不知道为什么《皮绳》有那么大影响，我自己也有些纳闷。作家认为最好的作品，可能会与社会认可冲突。

人物周刊：你喜欢自己的哪些小说？

扎西达娃：短篇是《风马之耀》和《自由人契米》。中篇比较喜欢《地脂》。

人物周刊：有评论者觉得，你的作品在80年代受到的重视不够，应该有更高的历史地位。

扎西达娃：坦率来说，文学地位，我其实是没争过的。我从小接受的是平民主义教育，人人生而平等。但这几年，我会觉得这个观点有些幼稚。说出来可能有点装，但骨子里是很随意的。有人说，你该得到的都得到了才说这话。但怎么说呢，一开始我就是有了就坦然接受，除了有些受之有愧外，不会觉得得到的太少，我已经被上帝很眷顾了。做一个普普通通的人，我就很满足，无论写不写东西都很快乐。我作为在文坛上快要消失的人，你这次来采访我，我还有些忐忑不安。

人物周刊：现在和影视圈接触比较多？

扎西达娃：其实我也没在圈里工作过，就是导演来找我，我和导演合作剧本就好了，和其他人都没什么关系。所以，现在谁是一线导演和演员我也不清楚，不关心。我喜欢的是电影本身。

皮绳上的魂

人物周刊：《西藏，系在皮绳结上的魂》被认为是你最重要的小说，我都不知道自己现在念的这个名字对不对，有时候是“结”，有时候是“扣”，有时候“结”和“扣”都没有，有时候有“西藏”，有时候又没“西藏”，哪个是最标准的？

扎西达娃：很少有人把这篇小说的名字说全过的。最早的原小说名字叫《西藏，岁月系在皮绳结上的魂》，发表在《西藏文學》1985年第一期头条。等到《民族文学》转载的时候，“结”就变成了“扣”。再后来，有的就没了“西藏”。有些乱，很有意思，很少有小说连名字都可以有很多版本。张杨拍这个电影，为名字和我商量了好久，最后叫作《皮绳上的魂》，这个名字最简单了。

人物周刊：《西藏，岁月系在皮绳结上的魂》成了你文学创作的一个高峰，还记得当时构思、出炉的全过程吗？

扎西达娃：我自己觉得，在我所看过的小说里，没有这样写过的，是比较具有创新性的。我和我笔下的主人公成为一个故事，时间也出现倒流，出现几个时空。写的是未来、现在和过去。

人物周刊：大家可能会想到《百年孤独》的开头，那个包含了“过去、现在和未来”的句子。

扎西达娃：我记得不是很清楚是在创作之前还是创作之后看的《百年孤独》，没有太多的印象。有一个印象比较深的是一部美国电影《回到未来》，片名就很吸引人，未来怎么可以回到，为什么是回，太神奇了，而到底是回到过去还是未来说不清楚。另外一个受到的影响是现代画家埃舍尔，他的画把二维变成三维，一只手看不出来是左手还是右手，水的循环看不出哪里是头，哪里是尾。还有一本书——《熵：一种新的世界观》，大家谈论熵对世界的影响，还有罗马俱乐部的调查报告，对我产生影响的，不只是文学本身。

人物周刊：《西藏，系在皮绳结上的魂》的结尾，时间开始倒流，为何有这样的设计？

扎西达娃：佛珠是一百零八颗，转到一百零八颗之后，再数，又是第一颗。西藏的整个世界观就是个圆，不断在循环。一百零八颗珠子，代表走了一百零八天，这意味着，第一百零九天，又是从第一天开始。

人物周刊：在小说里，活佛念的是你还没发表的文字，这是想表现什么呢？

扎西达娃：想表达不知道这个故事是活佛讲给我的，还是活佛看了我的文字后知道的。后来有几篇小说也是这样的，不知道是作家自己写的，还是书中人物讲给作家听的。就像埃舍尔的画，看不出来是右手画左手，还是左手画右手。这也是我在文学探索中的一个乐趣。

人物周刊：《皮绳上的魂》是怎么从小说变成电影的？

扎西达娃：有一年，张杨通过朋友介绍找到我，那时候他还没看过小说。一开始，他就说他想拍一部电影，关于转山的电影，就是最近的《冈仁波齐》。当时他在云南大理，想拍雪山朝圣。我不知道作为电影剧本该怎么写。跟他聊了一次，发现方方面面不好推进。后来，他看中了我的小说《西藏，系在皮绳结上的魂》，他知道这小说在中国文学界有影响。那是2006年的事情。

其实，在1986年，某电影厂文学部主任和一个导演专程到西藏来找我。我当时不是很懂电影，他们把小说改成剧本后，我不是很满意。张杨找我之前，小马奔腾有人来找过我，他们当时刚创业，给的价钱很低，我本来也兴趣不大，也没谈成。

张杨找我，我也不知道该怎么改。后来聊着聊着，觉得《皮绳上的魂》和《去拉萨的路上》有一些共同点——人物都是在行走，一个女孩找不到方向，一个人被很多种元素追杀。可是，《皮绳》相当于乔伊斯的《尤利西斯》，按理来说是不可改编的，如果要改，就只能改变元素，但去了元素，它就是一个十分普通的行走片。

我还是想在时空上做一个嫁接，有一天晚上，突然就通了，找到了一个点。在结构上，这个故事应该是中国唯一一部魔幻现实主义电影。它是比较特殊复杂的。在电影上，最简单和最复杂都是最难的。复杂的电影就很考验智商了。中国近些年的许多电影太弱智了，看五分钟就可以知道结局，看的就是中间的表演和细节。

人物周刊：《皮绳》的改编，特殊在哪里？

扎西达娃：电影在某种程度上是对小说的诠释，我为什么会写这本小说，电影里会讲出来。电影里的这个作家，童年有过一个经历，他害怕，逃避了。多少年以后，他写了这个小说。这是什么经历呢？一个女孩从山上掉了下来，她戴着天珠，因为走不了了，就要把它交给那个小孩，小孩却逃避了。小孩长大之后，变成了作家。后来，当他见到自己笔下人物的时候，天珠又到了他手中。这是一种宿命论，天命不可违背，该是你的任务是逃不掉的。在电影里，我解决了我对小说的诠释，而不是把一部小说变成一部商业片。你看完之后就会知道为什么叫大揭秘，不是故事的大揭秘而是人物关系的大揭秘。

人物周刊：包括《去拉萨的路上》，你的作品中有过几次对复仇主题的描写，如何在文化意义上去认识“复仇”？

扎西达娃：我个人是和平主义者。但康巴人是比较血性、单纯、爱憎分明的，一直到现在为止，康巴人这种爱恨情仇都是世代相传的。这是他们的价值观，不会觉得有什么不道德。这样的观念，代代相传，对人的生命和一家人的伤害是很大的。一辈子的使命就是拼尽一切为父报仇，很悲壮也很惨烈。很多民族的这种血性，慢慢地被法律或者文明淡化，但康巴人没有。你可以在甘孜看到，那里的人長得的确很高大，但是有的受教育程度不足，很多问题用武力解决，他们的魅力在于这里，悲哀也在这里。

文学的前途

人物周刊：你说过，文学不是源于生活高于生活，而是另一种生活。

扎西达娃：在我看来，这另一种生活就是幻觉中的东西。

人物周刊：你好像有一部没有完成的长篇小说？

扎西达娃：对，当时随便起了一个名字叫《桅杆顶上的坠落者》，在《西藏文学》发了一个章节，看了有点意思。那个就是你以为是今天的拉萨，写着写着会变成30年前或者解放前的拉萨。两个时空不知不觉渐变，把过去、现在和未来放在一起。不知道从哪里变过来。我的很多小说都用了这种方式，比如说，前面写30年代的拉萨，出现贵族之类的人物，突然会发现到了今天拉萨的一个图书馆内，中间没有一个明确的停顿。可能是我受画家埃舍尔作品中渐变的过程的影响，在一个连续的叙述过程中，时空发生了转变。这是1994年写的篇章，后来一直没有完成。

人物周刊：你是觉得没意思，所以不写了？

扎西达娃：这里面的原因很多。其实你们应该叫我原作家扎西达娃，因为我现在不写小说了。

我觉得自己不可能写出80年代的那种作品，不是说没有那种能力或者天赋，而是环境不同了。我也很难做到像很多作家那样，白天上班，晚上用业余时间写作，我真的做不到。我的写作是一个完全放松、不受任何打扰的状态。如果说我知道明天下午有别的事情，哪怕给我24小时，我一个小时都没办法写，就像有一个枷锁。可能将来退休以后，我会继续写。

如今互联网上碎片化的东西太多，传统意义上的文学，别说别的作家，连我自己的东西，我都不会去读。或者说，这么多年来，我丧失了阅读的兴趣。这些年，我对电影产生了兴趣，就去淘片子，网上片子不多，我就去淘碟.我有两万多张碟，放了一屋子，现在很多都变成了白盘。我觉得这也是一种乐趣，从阅读文字到观赏影视作品，只要它能让你产生愉悦。不能说文学就一定是高的，影视就是低的，人的生命应该以自己的愉悦感受为主。

人物周刊：你曾经对来访的人说，不要问我读了什么书，应该说我阅读了什么，这里的阅读包括多媒体。

扎西达娃：现在阅读的门类很多，比如社会科学、自然科学都是很有意思的。为什么一定要是文学呢？而且我现在对文学对小说持悲观态度。文学现在成了少数人自娱自乐的东西了，不能对大众有什么影响了。过去的小说家是一个心灵的医生，起着类似牧师的作用，他还会提供现实中没有的生活场景，比如异乡的世界。当年只有作家才做得到。他乡、异国情调和命运能够引起共鸣，现在电视、旅游都可以提供。

但文字自身的魅力是文学的一种特权，它没有意义但是能打动心灵。就像美学，真正美好的东西是没有价值的，一朵花有什么价值？它不能吃不能喝不能用，它就是用来观赏的。比如音乐，它能干什么？又不能带来财富，不听歌也不会死，但是它很美好。美好的东西就是无用的。但我们现在都强调实用的，有价值的。而最高层次的唯美的东西，它是没有的。

现在社会问题交给社会学家，经济问题交给经济学家，政治问题让政治家去解决。人的灵魂在萎靡，跟高科技有关。我女儿写幻想小说，写我们的科技很发达，但是文明成就很低。我们经常说我们过去的一些美好的传统没有了，过去的礼仪也好文化也好，今天我们经常看到的是贪婪、讹诈、碰瓷，我们彼此之间不信任了。当我们都变成这样，文学这种最高端的东西我们就不配享受了，也就没有人享受了。我们每天看看心灵鸡汤就好了，拿那些东西出来也就没有什么意义了。只有作家自己看，那不如作家自己在家里想想就好了。

人物周刊：作家该怎么办呢？

扎西达娃：我觉得这是一个多元化社会，谁也不能代替谁，每个人只要在自己的位置上自得其乐就好。不要觉得自己很小众，或者说，小众了还希望票房高，票房高的也不要期望自己的內容有多深刻，有票房就够了。

人物周刊：有些人的痛苦源于想两者兼顾，既想有票房又想有深刻的内容。

扎西达娃：是，想获得纯文学奖，还想有很多读者，有很高稿酬，还想有个作协主席什么的当当。

人物周刊：以后有什么打算，还会再写么？

扎西达娃：我打算退休以后，开始一种新的生活方式，不用上班了，每天生活自己安排。也可能开始回归阅读，读小说，主要是西方文学。可能会重读一些过去的经典小说。读的过程中可能会发现一些新的小说家。这些年我真的已经很少读小说了，但会关注一些旁门类的，比如文明的走向、互联网、人类简史、生命极限，还有一些党史之类的书吧。其实我对政治的兴趣，是想知道它究竟怎么回事，但不介入。