作家要写出善的坚韧——访谈录

周明全 张庆国

作家要写出善的坚韧
——访谈录

周明全 张庆国

周明全：我一直很关注你的中篇创作，像90年代创作的《钥匙的惊慌》《黑暗的火车》一直到近年的《如风》《如鬼》等“如字”系列，都是相当优秀的中篇小说，在中国当代小说的体系中毫不逊色。但遗憾的是，“张庆国”这个名字，在当代小说圈却没有成为一个响当当的名字。我跟半夏、胡性能等好友一起聊天时，他们经常开玩笑说，这是因为你名字没取好，建议你取个笔名，考虑过取笔名吗？

张庆国：你问到点子上了，这是我的一个心结，充分体现出我个人的矛盾性。我家不是劳动人民，我父亲那一辈全部是大学生，爷爷那一辈的男人琴棋书画皆通。文革刚到那年，我家才把陪奶奶十几年的女佣辞退。革命使我这样的家庭相当害怕和自卑，所以都给下一代取了简单朴实、积极向上的名字。

我从小喜欢写作，整天就趴在桌上写作文。上初中，家里反复警告我，你叔叔，谁谁谁，写文章成右派了。但是，这种事无法反对，爱好是天生的，是命，反对没有用，也由不得我。从很小的时候起，我就相当自信，我不是认为自己可以发表作品，是认为自己一定可以写出人类的伟大作品，如果没有写出来，就是发生了意外。另一方面，我又非常谦虚、自卑，认为取得成功很难，伟大的成功几乎不可能。在笔名的问题上，我就觉得，伟大的作家将使一个平凡的名字变得响亮，这叫考验。伟大的作家不能庸俗，取些做作的笔名，太不自信了，没那个必要。另外呢，我又绝望地想，既然不会成功，取笔名有什么意思？哈哈！这就是我的悲剧。我是应该有一个笔名，笔名无所谓好坏，能让人记住、好奇，就行了。关键是我的小说应该写得更好，还是应该检讨自己的写作。

周明全：你在《我的生活一成不变》中也写道：“写小说是我的生活。我不是写了玩的，不是可写可不写，是非写不可，就像吃饭睡觉和做爱。”这个表述是很强悍的，从你这些年的创作成绩来看，也的确能看出你的勤奋。但这样会不会给自己巨大的压力，由此给自己的小说创作带来伤害？

张庆国：我不喜欢勤奋这个词，杜拉说过，什么叫作家？作家就是二十四小时写作，这样做了，就是，没这样做，就不是。我只是想做一个作家，做作家是我的命，阅读和写作，让我享受到无尚的快乐。我写过这样的话，在社交热闹场合，我常常体会到孤独和冷清，在书房，我能感受到世界的繁华。我每天最喜欢待的地方就是书房，我还喜欢一个人旅行，像读书或写作一样，静静地观察和体验人生。我走在路上经常是恍惚的，看街上的人，感觉是书中的角色。

27岁时，大学毕业，我去参加云南省的笔会，在最北边的中甸藏区。笔会结束，所有人走了，我一个人留下，带着一纸作协证明，到处乱跑。在小镇上住五块钱的旅馆，爬卡车，一个人住德钦县的老招待所。木头的大院子，晚上只有我一个人住。半夜来了一个人，从二楼走廊老远的地方，脚步声就有力地传来，一直传到我的房门口，停下，然后敲门，进来一个男人，是第二个旅客，地质队员。你想想，那份生活体验，能给我多少文学的想象！

写作，对我来说只有快乐，但是，写得太快和太多，图高兴地写，会对写作造成伤害。就是说，有了写作冲动，压住，按下，等等，想好了再写，会更好。我每天写，写完就投稿。有的写完改好，准备投，发现不好，就不要了。我从第一次投稿，投的就是中国最热火的杂志，八十年代的《青春》杂志，在中国相当火，一天要收到几麻袋来稿。我就投那里，用不用不要紧，我只投那里，后来的第一部中篇小说，发的是《花城》。

周明全：既然你如此看重小说创作，那小说创作带给你的最大的乐趣是什么？

张庆国：为什么我最后没有取笔名？其中一个原因是写作对我来说不是为了出名，是爱写，想写，读书是为了写，到处跑是为了写，写是我的正常生活，不写就反常了。发表啊，写作带来的功名啊，无关紧要。有的人写作是为了谋生，比如找到好工作，从农村调进城市。我没有这份需要，相反，为了写作，我放弃了很多现实利益。

高中那两年，我在昆明第二十八中读书，九点钟晚自习下课，全部同学走了，我留下，独自在教室写作。那时写什么作嘛？没有地方发表，只是写作文，给老师看了表扬。每天晚上，整个学校一片漆黑，只有高中部二楼一间教室，亮着灯光，灯光下，就是我一个人。晚上十二点，门卫上楼说要关门了，我才关灯，锁上教室的门，一个人穿过楼下漆黑的院子，出校门走路回家。1972年和1973年，昆明二十八中那间教室，一年到头夜晚的灯光，就那样为我照亮。

需要解释的是，为文没有功利心，是事实，不是在表扬我自己，相反，对我来说，那是缺点。一个人，要真正把事情做好，做到位，是需要功利心的。功利是什么？那叫目标，叫不达目的，誓不罢休。只图身心的愉悦，放纵某种天注定的召唤，没有相应的写作策略，会浪费才情和生命。

周明全：小学二三年级时，你就开始对文字迷恋，便梦想成为一名作家。对于很多作家而言，童年经历是其重要的写作资源。但至少目前，我很少在你的作品中读到你童年这一段经历在你的作品中的体现，你是有意回避还是觉得童年没有什么值得书写的？

张庆国：有各种作家，有的写自己，有的写别人，我属于写别人的作家。我也写过自己，比如《如鬼》，有些家世生活，但那样的作品在我来说很少。要说我不想暴露隐私，也许有点。我习惯通过观察别人来写作，第一篇小说就是这样写的。

想起来了，我写过一篇小说叫《一只猫穿过黑夜》，那是童年生活，写我养过的一只猫和那个荒凉的时代，那样的小说也只有一篇。

我认为，童年跟作家的关系，根本意义上，不在写作内容，而在作品中的某种气息和思想。一个作家，他写别人，不写自己，是习惯使然。不写自己的童年，对任何作家来说都非常正常。但是，怎么写，文中透出什么精神，一定跟这个作家的成长有关，关系极大。

周明全：在一个早年的访谈里，你说上大学时正值西方思潮大规模进入国内，当时也了解了五花八门的西方小说技巧，风格上受到一些西方大师的影响。另外，你通过多年的阅读和实践，知道传统小说写作不吸引也不适合你，但跟随西方小说潮流来写，又觉得不太踏实。西方的不适合你，中国的传统写作也不适合你，那你觉得什么样的路才适合？

张庆国：我这一代作家，七十年代末进大学，是在所谓思想解放运动中正式开始写作的，之前，我是写了很多年，中学时趴在家里写，趴在教室写，练笔，等待历史转折的时刻。我们进大学，读卡夫卡，读荒诞派戏剧的剧本、读艾略特和庞德的诗，很过瘾。传统写法我不喜欢，西方现代派写法，很多人摹仿我也不喜欢。

我想摸索一条自己的路，脑袋里却一团乱麻。我八十年代发在《花城》杂志上的小说《灰色山岗》和《巴町神歌》，有西方现代小说的技术运用，有对历史、自然和人生的神秘认识。后来我转向北京，在《十月》和《当代》发表小说，作品多写现实。但我是通过现实来写虚幻，通过地理名称上的故乡昆明来写文学意义上的远方，我的现实题材作品从来不解释社会，写的是人空疏的精神世界。

很长一段时间，我对人生的理解是虚无的，我认为，世界的本质就是虚无，看上去嘈杂繁华，其实什么也没有。爱得生死难离，终要分离，生命是过眼烟云。有个说法，叫爱上这个残破而美丽的世界。福克纳说，如果人类生命的大船注定沉没，我也爱它，会歌颂它，差不多这个意思，我同意福克纳的说法。

2014年发在《人民文学》的小说《马厩之夜》，可能代表我的一个写作思路，叙事方法丰富些，能体现自己的人生认识，注重事件和人物的独特性，注重作品的陌生化。我想，这样的小说会好。

周明全：在当代作家中，你是一位格外注意语言打磨的作家，连在复旦大学带写作研究生的王安忆都曾充分肯定过你的小说。你是如何看待语言之于小说的重要性的？

张庆国：语言对于文学来说，是它的本质。文学，就是语言的艺术。文学作品其实什么内容也没有，只有一堆文字。文字是思想的符号和暗示，只是暗示。小说全靠读者去想象，这跟绘画和音乐等艺术，是多么不同啊！绘画，毕竟画了一个人或一个果子，看得明明白白。一支曲子再神秘，看不见摸不着，可听得见啊！是明明白白的声音啊！文学，写一个人大怒，纸面上并没有一个人，只有文字。文字暗示有人发怒和场面混乱，如此而已。

语言是一堆麻将牌，洗好，理整齐，就成为作品。打得好，赢了，作品就成功。麻将牌只是一堆符号，却无比重要，生命的意义通过麻将牌符号，得到充分的体现和表达。打麻将就是写作，语言文字非常重要，但读者需要的，是语言文字之后人的情感和生命。打麻将不是为了赢麻将牌，是为了赢钱和赢来好心情。

最好的语言应该有文体意义，是作品形式的成分之一，要有扑面而来的新奇感，作家应该深入研究到词语属性的文学效果。

周明全：你曾认为，“长篇小说应该重视故事，还应该坚持艺术的发现，语言也好，结构也好，人物关系也好，应该不忘文本的品质，它不应该只是一部书。”那你觉得长篇小说应该是什么？

张庆国：长篇小说体积大，各种手法都会用上。但它跟中篇和短篇，有本质的不同。我跟刘庆邦聊过一次，他的比喻很好，他好像说短篇像一道瀑布、中篇像一池水，长篇像一条江。都是水，但完全不同。长篇小说，应该有作家对世界的一个重要认识，有时间感，更重要的是，它应该是一个独特的故事。

周明全：在6月份昆明作协和你们《滇池》文学杂志搞的第一届昆明文学年会上，贺绍俊在讲座中说，当下的文学创作是唯长篇为大的时代，但他认为，中短篇小说才真正代表了一个时代最主要的文学成就，文学性保留在中短篇小说中，而长篇小说却正在消解小说的文学性。你搞文学创作30多年来，只创作过三个小中篇，是你在创作之初就觉得中短篇更能代表一个时代的文学成就，还是你在不停地通过中篇的训练为长篇小说的创作做准备？你积累了那些多年，接下来是否有长篇的创作计划？

张庆国：贺绍俊认为中国的长篇小说不太理想，这是一个准确的判断，中国作家的长篇小说整体而言，做得是不如中短篇小说好。写好长篇小说太难了。我只写了三个小长篇，原因是时间不够。我编杂志，还有作协的工作，时间紧些，但更主要的原因是我没有找到合适题材。我认为，长篇小说的题材很重要，尽管说伟大的作品不在乎题材，窗户上的一只苍蝇也可以写成几十万字的好作品，但是写一部这个世界需要的，必不可少的长篇小说很难，我不会为了出一部书去写长篇小说。

周明全：在2008年出版的中篇小说集《黑暗的火车》中的后记《我的生活一成不变》中，你写道：“我有意把沉重的生活写轻，把世俗人生的困难写得与世俗概念关系不大，把落在地上的石头写成浮在空中的烟云，把实有其名的城市写成并不存在的梦境。把有写成无。”这是2000年前我的小说观的体现。这是不是有点故意回避现实的苦难？那你2000后的小说观又是什么呢？为什么会发生这样的变化？

张庆国：2000年以后，我的小说观是发生了变化，以前，我面对中国现实，无所适从，所以回避它，我现在写现实有些经验了，不回避痛苦，不回避社会问题，却依然保持化重为轻的习惯。眼前发生的事，我会写，会尽力写得具体结实。我认为，任何社会现实生活，在文学的终极意义上，都是个模糊的遥远传说。任何有，本质上都是无。

周明全：在你的小说中，可以看到很多熟悉的昆明场景，这些场景，有很强的现场感，你为什么特别热衷于在小说中加入昆明的元素？

张庆国：写作不能总是虚无飘渺，应该有地理或情感上的具体场景或出发点，它可能成为作家心灵的依托，还可能形成特定环境，成为民俗规定下的人物行为依据。作家们不是写过上海、北京、绍兴、巴黎、纽约、伊斯坦布尔、东京？昆明当然也可以写。

周明全：你的小说中，经常有一些专业性很强的术语，比如在《黑暗的火车》中写到的牙医，在《卡奴亚罗契约》中写到的开采金矿等，是不是在有了小说的创作冲动后，会花很多时间去了解相关的知识背景？

张庆国：小说中，会涉及到相关生活知识，知识是小说内容之一，不是装饰。导演要制作一百年前的碗和剑，用来拍电影，就因为那份历史知识，让世界具体化并体现出了特殊性。没有生活知识的支撑，艺术只是一团空气。帕慕克为了写街景，用摄像机把一条真实的街拍下来，在家里仔细研究，才发现自己的生活知识很缺乏，街道的结构并不是作家猜想的那个样子。小说是虚中做实，以虚向虚，作品立不起来。

《黑暗的火车》中的牙医知识，来自于我的好友，他是牙医，我早有这种知识。长篇小说《卡奴亚罗契约》中的采矿知识和金属冶炼，来自于我的研究。我读了相关的大学教材，研究好久，那个知识，对于我写挖金子题材的小说，很重要，否则，很多情感我不理解。

只要是跟写小说有关的事，外出行走啊，住小旅店啊，向陌生人请教，研究相关资料和学习其他的专业知识等等，我都不会累，只觉得快乐。

周明全：之前聊天中，你曾说，小说创作远远不是这些要素的问题，有比语言、故事等更为重要的东西。那你觉得小说更为重要的东西是什么呢，或者说，什么才是你心目中的好小说？

张庆国：一般的故事，追求的是结果，好的小说，讲的是故事运动中的语言过程，从中体现出人的命运感，情感的纠结，欲罢不能。形式上，相比一个故事，小说更讲究推进故事的方法和对事件的思想认识。同样的素材内容，很多人写过，好的小说家都可以再写。赵氏孤儿，天下人写遍，我拿来再写一遍，照样让人泪流满面，这叫高手。好小说写出了人心深处的幽光，原因不止在内容，还在艺术创造力、作家的智慧和思想。

周明全：前久我在北京和年轻批评家杨庆祥聊天，他说，当下是最能出伟大作品的时代，当然，对中国当代文学的批评声也是从来没有停止过的，作为一个小说家，你是如何看待中国当下的小说创作的？

张庆国：根据今天的中国现实，似乎可以说有写出伟大作品的足够材料，但文学作品不完全由材料来决定，还决定于作家的心。作家的心如果不自由，伟大的作品无法产生。我相信有不止一个中国作家，不为名不为利，正在埋头写中国最伟大的小说，但是，那部小说一时发表不出来，它就不存在。可以说，今天中国作家的外部写作自由度是高了些，但我们都知道，作家的心灵自由度还远远不够。作家的情感深度，爱所有人的那种伟大情感还欠缺，作家的智力和艺术发现的深度也有限。

周明全：你又是如何评价自己的小说的？

张庆国：我认为写作的成功，在于写出了无人可比的作品。我搜罗了当时能找到的所有伟人传记来读，大学时，我读大师的小说；正式写作，像海明威说的，以史上留名的作家为榜样。

这样说来，你就知道了，我做得并不好。我对自己不满意，我在心里一直无情地批评自己。我的写作标准始终没变，就是要写到最好，做不到，就不要说话，沉默。

我清楚，我的写作一直在接近目标，一步步接近。我大学刚毕业时发表的小说，现在看来也不错，当时就在圈里引起关注。那些年，于坚、朱小羊、吴文光，我们天天在尚义街6号玩。我们目空一切，理所当然地认为，这个地方以后“孩子们要来参观”。

我的写作有徘徊的时候，但总的是在前进。我写很多，也发了很多。现在我放慢速度了，很慢地写，非常谨慎，轻手轻脚。我从少年时代起，就盯紧树梢的那只鸟，它有些老了，但还站在树梢，等着我，也许我可以逮到它，老天保佑吧。

周明全：今年以来，《文艺报》搞了一个“新观察”栏目，专门讨论作家如何书写现实，很多意见很中肯。作为一个有长时间创作积累的作家，你认为现实感究竟是什么？一个作家应该如何书写现实？

张庆国：现在的中国作家有一个重要问题需要面对，就是思想的清晰。写作的成功，最终决定于作家的思想。爱什么？为什么爱？什么叫善？什么叫恶？基督教的爱，我们不懂，不属于那种文化。仁义理智信？似乎也乱，理不清。那么是什么呢？在这种思想混沌，人生认识矛盾重重的环境中，作家如何面对现实？如何面对文学？我只能尽力写出现实的残破与美丽，写出善的坚韧并挖掘出恶的根须。

周明全：当下的文学批评，备受批评，作为作家，你是否关注对你的批评，你是如何看待当下的文学批评？

张庆国：当下中国，很多行业都乱，批评界有些问题不奇怪，写小说的作家有毛病的也不少。有批评家评论我当然好，表扬和批评我都感谢，但重要的问题是好好写，目标明确又不为名不为利地写，作家如此，批评家也应该如此。可以把文学理解为一种世界观，把这件事做好，要拒绝一切干扰。住在现代小楼里写，要有在寺庙的感觉，心要静到那一步，我在寺庙里住过，感觉不错。

周明全：我每次出去开各种会，遇到不少人，他们一谈起云南，就认为云南是出大作品的地方，是能出有神性作品的地方，但遗憾的是，云南作家在中国作家版图上却很少得到主流的认可，你认为这主要是什么原因？和云南没有好的批评家有关吗？

张庆国：云南一定可以产生大作品，于坚的作品不错，已经够大。云南的自然、地理、文化，有足够份量，足够的陌生化，看看怒江峡谷，那么宽阔和不动声色，就会觉得自己的写作有多浅薄和轻巧。大作品可能是云南作家写的，也可能是外地人写的，无所谓。中国大陆作家，写作大多是体验式，云南人写云南，山东人写山东，河南人写河南。可是，严歌苓，上海女人，从美国来，写了一个东北的小说《小姨多鹤》，我们的国家体制文学机构，衍生出地方性文学的思维，感觉有些画地为牢。

云南有一批作家写作理想很高，出了不少好作品，有一些云南作家早就引起了国内外的关注，但是，国内对云南作家的整体关注是不够，有些遗憾。说是傲慢与偏见什么都可以，但我觉得无所谓。如果云南有了国内重量级的批评家，推广起云南作家来，应该会方便些。但重量级的批评家，就像重量级的作家一样，他的目光是世界性的，跟地方文学无关，而且律己很严。你写得不好，他就不会开口。

周明全：最后一个问题，你自己是作家，又是颇有影响的《滇池》的执行主编，从你创作和编辑的角度，给一点年轻写作者一些建议吧。

张庆国：把小说写好，唯一的前提是热爱它，不为名不为利，就是爱。然后，研究怎么把这件事做好，研究怎么产生影响，怎么用文字为人类的心灵点一盏灯。心灵之灯，是作品的最高评价。我们自己，就是在那些伟大的心灵之灯的照耀下，穿过无数寂寞的暗夜，一步步走来的。向圣人学习，去俗，安静和坚强，目标远大，年青一代，会把文学做得更好。