甚至不是匮乏，是溃烂——访吕澎

吕澎 靳卫红 孟尧

甚至不是匮乏，是溃烂
——访吕澎

吕澎 靳卫红 孟尧

靳卫红：从这个国际美术年展的前两届的反应来说，我听到的负面信息比较多，你为什么会选择接手做这个展览？

吕澎：先是组委会找我，谈可不可以合作做一个展览。我就提出如果我做，就必须学术上由策展人来确定。这么大的一个国际性展览，就应该建立一个策展团队，而不是我一个人。建议由一个策展团队来选择艺术家，一切按学术要求来，不考虑商业问题，展览不和市场挂钩，不对市场目标负责。这些要求主办方都答应了，所以我就答应做了。

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靳卫红：在进入具体的工作流程中，谈好的事情打折扣了吗？比如展览理念、参展艺术家的选择等，也就是展览筹备过程中是否有不愉快？

吕澎：经常都有，但总体而言，70%的问题都通过讨论（包括少量的争吵）得到了解决。当然在局部问题上，我们肯定也做了一些妥协。比方说我们有100分，我们的原则线在70分，我只有30分的余地，30分的余地让完了，我也就不能再让了。现在基本上就在边缘，因为已经快开幕了，你再生气也最好把它收口做完，即便不理想，我觉得在中国也许只能是这样。折扣是有的，但是比例大概十分之一吧。从展览和空间来说，还应该砍掉三分之一。原来我想有100位艺术家就够了，但是组委会要大嘛。

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靳卫红：我这么问，是因为，展览投资的背景是资本家。中国的投资人很少有对学术真正感兴趣的，无论他打的旗号是什么。你个人从1992年广州双年展开始，与不少的资本家打过交道，你对这些人有什么体会？你觉得他们很相似吗？

吕澎：完全一样，只是程度和风格不同。我在微博上写过一条，上世纪50年代和60年代出生的老板，无论他们的钱再多，在艺术投资这个问题上都不要对他们抱有太大希望，因为他们既无教养也没有对艺术真正的爱，他们就是因为各种各样的原因来做所谓的艺术。

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靳卫红：我觉得还是受知识的限制比较多。我也认识几个，也挺有文化情怀的，但实际上，他们理解的艺术和我们谈的艺术不是一回事。也可以说，他表达出的对艺术的热爱和尊重是真的，但当你真的想和他谈论一个具体的事情的时候，发现根本不可能和他谈到一块。在这种情况下，你让他拿多少钱砸下去做一个纯粹的展览，这个肯定是有矛盾的。

吕澎：上世纪五六十年代这帮人已经来不及了。应该更寄希望于80后和90后。

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靳卫红：近500多件作品，感觉有点多啊。那么大的展览对观众而言实际上没心思看。展览这么大，实际上也把策展人提的问题给抵消掉了。怎么可能有500件作品都针对这个问题？这种巨型展览，实际上是对你的意志的一种消磨，把所有问题都淹没了。

吕澎：总而言之，我觉得任何人原则上都不要做这种巨型的展览。从国家层面做大型展览，也许还有一些仪式性的意义，但是从艺术本身来说，做那么大的展览干什么？包括双年展我觉得都没有什么必要了。我觉得只能做三种展览：个展、双个展、八到十几个人的群展。

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靳卫红：你怎么看今天中国的当代艺术？

吕澎：所谓当代艺术，其实都没了。如果我们把上世纪80年代所谓的官方美术，包括画院、美协这一套系统的东西，看作是现代主义的对立面，或者是要在这个土壤当中崛起的话，今天的当代艺术，就相当于要从现在的这个所谓的当代艺术现状中重新崛起。90%以上的所谓的当代艺术，基本上是垃圾。很多人已经到了一种习惯的状态，他不垃圾化他自己都过不去，他认为这个可能是一个他认为最时髦的东西。其中有一个典型就是徐震，徐震的东西大多是垃圾，可是还有人津津乐道。

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靳卫红：中国的艺术家真的缺少一个自己的思维方式。总体而言，还是在西方艺术的影响之下，自新潮艺术以来已经30余年，让人比较失望。你觉得后面的真正的问题是什么？

吕澎：他们已经不知道他们自己在干什么，后面的当代艺术看都不要看，听都不要听。真正的问题是，新的一代大脑有问题。

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靳卫红：知识积累是他们的问题吗？

吕澎：知识是有，但是是一种畸形的知识方式。我们以1975年以后、1985年以前作为一个年龄段。这也是目前经常出现的艺术家。1975年出生的人，小学毕业是20世纪80年代中期，初中、高中上学的时候是90年代初，那个时候的教材打开看一下，政治、语文、历史，讲的啥？这个基础上的学习，算个啥？从概率来讲，现在比较走红的，经常能听到名字的人大致是这一段，所以他们的教育非常有限。不是很多人都知道德勒兹、齐泽克、朗西埃，知道很多这些东西。它正好是在知识的完整性当中，像吃那个千层饼一样，中间切过去，拉了几层吃掉了，他却没有基本的一套知识逻辑；他的逻辑是不成立的，或者是粗制滥造的、不完整的。这就使得他对问题的判断直接受到这种语言、语词和表述方式的影响，他跟中国的语境是脱节的。最重要的是，他根本不知道过去，他也没有在书本里看到过去，他甚至看到了完全另外一种过去，他怎么能够对今天的现实有很好的判断和很好的感受？没有好的感受和好的判断，怎么可能出现好作品？

天才可以，你可以看他手上很生动、很聪明，脑筋急转弯。那么20世纪五六十年代的人呢，尤其是50年代的人，他知道过去、知道今天，而且他受的洗礼是现代主义的洗礼，甚至是古典哲学的洗礼，相对而言，他能够比较，有一个分析。现在的问题最重要的是不知道，尽管我们身处信息爆炸的时代，对一些人来说，现在的说话权力好像是一种天经地义，今天这个现状，他每天想骂谁就可以骂谁。前年，有一个班三年级结束了，四年级要写论文了，我帮另外一个老师上课，我说还有什么问题？马上就下课了，有一个学生站起来问我：吕老师，什么叫作“六四”？他是严肃问的，不是来给我开玩笑。我说你父母告诉你没？她说我父母也没有告诉她。其实这是非常普遍的，绝不是一个个别的现象。基本的东西你都不知道，你有什么好谈的？你今天画什么？你为什么要这么画？鸡啊狗啊这些，画个小动物、小玩物。我那天问了一个二三十岁的男孩，他画了一个玩偶，在雨中、在森林里、在家里。我问他：你为什么要画这个？他说它跟自己的心情、跟他在学习期间的生活很有关。我说：那它意味着什么呢？那个在角落里淋雨的那个。他说我们当时就很忧郁，也不知道未来、前途……都

是这类东西，这种东西有什么好说的？

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靳卫红：陈丹青曾在南大做一个演讲，完了学生举手很热烈。有一个孩子就问：陈老师，你能不能告诉我，我怎么样才能够走上成功之路？让人很惊讶，他没有别的问题，只有如何快速成功的问题，并且一点也不惭愧。这就是现在的政治现实和文化现实。

吕澎：这个最后追究到的问题就是这个制度现实，一塌糊涂。这个国家现在正在走下坡路的，没有很好地往上走。现在正在开始烂掉、坏掉。

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靳卫红：我们也可以把中国的问题先跳开来。从全球的角度来看，你觉得当代艺术还能够给人们带来什么东西？

吕澎：还是看具体的艺术家吧。不同的艺术家不同层面的问题，他们做的展览、做的作品，多多少少对一部分观众产生一点影响，这等于说它让一个观众打开了一个大脑的思维方法和可能性。比如说，我们以为创作是一个样子，后来这个艺术家搞了一个作品，让你发现创作还可以那样，不断地去破除我们的习惯。我觉得艺术这个作用，多多少少还有，就看艺术家了。

……………………靳卫红：现在看展览，说实话，也许一般的公众还没什么感觉，对于我们这些圈中人来说，几乎很难有效益了。艺术没有能力带来感动啦，有时甚至连触动一下的感觉都没有。我在这里面感觉不到满足，感觉不到我和这个东西的关联。只能说，我自己是艺术家，我还能回到自己的一个小世界里面去，去做一点什么。否则我就看这个艺术界，非常不满意。

吕澎：很糟糕，更关键是投资人、媒体，都在助纣为虐。这个说得很难听，但还有相对比较平和的表述吗？本来这个艺术家做的东西就已经够不好了，他们还要推波助澜，使这个东西变作一个现象，把“恶劣”扩大化。

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靳卫红：有人说，这个世界还要什么判断？看超过100字的回答已经使人不耐烦了，是不是？我们也许被这个世界甩到后面去了，我们已经跟这个世界有扣不上的感觉了。可能每个人或多或少都有这样一种感觉。你作为一个批评家，或者说策展人和艺术史家，你怎么来做这些事呢？

吕澎：我就写艺术史了嘛。

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靳卫红：以后呢？

吕澎：以后不做了，我有很多很好的事情，赶快去做，主要是开始写作。比如说，现在有1万个展览、1万个艺术家，最后哗哗哗还剩几十个。至于别人同不同意、对不对，根本就不去管他。写作还是让我的个人意志得到了充分的满足和伸展的。

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靳卫红：在个人写作里面，你又碰到什么核心的问题？

吕澎：还是认识问题，就是你怎么来对这个现象作判断。你会犹豫，究竟这样的判断是否合适？为什么？不过还好，我每次写十年史的时候，都到最后一年，作决定性的判断。这次的10年史，应该是2018年年底开始写作，到2019年年底，就写完了。2020年出版。到那个时候的最终确定意味着什么呢？意味着我今天的艺术史观和价值立场来决定的一些事情，但是它不意味着正确，何况这个时代，人类没有正确与错误一说，所以麻烦就在这里。

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孟尧：新世纪的这个断代史写作进展得怎么样了？

吕澎：目前写了3本了。上世纪80年代、90年代，新世纪的第一个10年，再写就是新世纪的第二个10年；但是原来有一个基础，有一个20世纪艺术史的积累。因为你看今天还是要看昨天，在昨天的基础上来了解今天。最新的关于这个10年的写作，我刚才说的2018年年底要开始的这个，现在主要是做一些平时的资料搜集，但也会对一些发生的事情有一个判断，总之，为历史判断做准备。

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孟尧：从你自己的写作来说，你觉得即将收尾的10年和之前相比有什么大的差异？

吕澎：从前面说，第一个10年可以用4个字来概括，叫作“思想解放”，因为你阅读了大量的西方著作，你的大脑被开启了，第一个10年解决的问题是：你开始知道什么是世界了。第二个10年，当你知道了什么是世界之后，你发现很多问题已经开始有局限了。你只能通过一种你无可避免的市场行为，去面对我们今天的世界和艺术现象，第二个10年就是所谓的跟国际接轨，市场问题就开始了。第三个10年，本来按照前面这个20年的逻辑，是一个制度建设的10年，比方说，各种法律法规、画廊、博览会、拍卖行，这是一个什么样的艺术生产制度。2000年以后，这些包括所谓的工作室、798、各个创库，它都是一个新的结构形态的产生。第三个10年，这个问题变得很严重，这个制度建设的问题，狭小地说是艺术制度建设；但事实上，它是和这个国家的市场经济发展的一个大的体制是有关系的。如果看2010年以来新的10年，我认为可能就是溃烂吧。什么叫作溃烂呢？制度问题搞不下去，市场问题一团糟，艺术家的作品也是一塌糊涂。我们如何看待这个溃烂？这个很重要，它也许是未来建设的一个前奏，但目前的确是很糟糕，不过我们可以用考古学的方法来研究这个10年。

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孟尧：面对你说的这种溃烂的局面，回到这次展览，你如何去挑选艺术家？怎么样定标准？

吕澎：就是跟着展览主题走。我去选那些对艺术家的现实和现状有危机感的艺术家：有焦虑、惶惑，而且是多少带有一种整体性判断的人。他通过艺术的细节、通过视觉的符号、通过一个现象、通过一段影像，在作品里他多少体现了某种现实的危机。它是象征的、提示性的、概念性的，甚至是直接描绘的。我觉得这些东西符合于这个展览中的一个部分，就叫作“萧条”。萧条显然在这里不是指经济，我们指的是整个人文状态，这个现状让人特别的不满意。所谓“供给”，其实也是一个很简单的事。面对这种萧条，艺术家的态度，我们想看一下。艺术家来呈现一个关于今天世界是什么样子的和提出存在的问题。主题只是一个提示性的，无非是要提醒大家，我们今天很糟糕，任何方面都很糟糕。其实全球都很糟糕，我觉得欧洲也好，民主国家和专制国家都处在问题重重的状态中。

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孟尧：那在具体的遴选环节上，你作为总策展人，有没有和其余各位分策展人在评判标准上有矛盾、抵触的地方？

吕澎：坦率地讲，不是都很满意。我们这次的游戏规则是，7个评委他们来提供参展艺术家的名单，我只是最后来确认一下。所以大家可能还是有不同的看法，这种差异也应当呈现出来，否则就变成我一个大一统的标准，那也失去意义了。

我个人认为，我在这个展览上想问的问题是清楚的，至于我所问的问题是不是一个问题，这个我不来回答。我认为展览主题是一个问题，但是别人来说，这算是个什么问题，这就是另外一个问题了。并且，我们的团队，尤其是联合策展人，我们共同的认识和感受是一致的。我们在选作品、作判断的时候，很相似。我们之前并没有沟通，但是发觉我们彼此看法很接近。从这个角度，我判断说我的这个看法不止我一个人有，这个还是比较清楚的。

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孟尧：现在很多展览，往往是设定了一个主题，却看不出主题和艺术家的相关性，甚至也看不清展览背后的策展人的理念。你怎么看这种现象？

吕澎：我觉得现在展览最大的一个问题是他自己想做什么展览，他都不清楚。很大一个原因是，这个展览只有一个商业目标。这个商业目标导致他必须设置一个主题，可是这个主题不是一个真正的问题的话，它就会显得非常勉强。现在80%都是这样的展览，艺术家和主题不相干，唯一相关的是艺术家必须到场，不到场的话投资人就不做了。所以你看，我们这次的展览，有些大腕虽然和我的关系仍然很好，但是没有参加；因为他的作品和我们的主题不一定是吻合的，所以也就不一定非要参加不可了。

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孟尧：就这次展览来看，同样面对全球化的社会现实，你个人觉得西方艺术家的艺术观念和创作方式和中国艺术家有没有区别？

吕澎：他们的很多作品都是研究问题，而且非常冷静。相比较来说，中国艺术家的东西都是有点泛泛而谈、大而化之。西方艺术家说什么就是什么，非常具体，他的边界很清楚。

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靳卫红：在目前这种糟糕的环境里，你觉得艺术到底还起什么作用？

吕澎：艺术就是一个提示问题、治疗疾病的幻觉。它似乎在提出问题，后来又发现这个问题也不在。它似乎在疗伤，好像也没疗出个什么名堂。但它始终保持着给人一种幻觉的功能，所以它导致那些不懂艺术的人非常的向往，懂艺术的人有点看白了，但他又有点离不开它。就是这么一个状况。艺术在人类的不同历史阶段，它起到的功能是不一样的。所以，我们不要把某一个时期的艺术的功能唯一化，某个艺术时期可能很多功能它不具备，但它可能具备其中的一个功能。有时候是宗教功能，有时候是巫术功能，有时候又可能是一种教育的功能。艺术作为一种教育的东西是没有问题的，问题是教育什么、怎么教育。艺术作为一种所谓的抽象精神追求，也不是问题，问题是什么作品在什么时候对谁起什么作用。这才是我们要去问的。

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靳卫红：可是有一个很根本性的东西，艺术是有一个很明确的界定的，那是一个跟你的感官系统相联系的东西。我们不能把它等同于哲学，也不能等同于别的东西。它还是一个跟你的感官系统接触的实体。在这个情况下，我们还得要问：这个艺术到底能做什么？比如说，从前的艺术，那些大师杰作前面，尽管它画面所描述的东西跟我的文化背景没有太大关系，但就它的样式本身，它给人非常治愈的感觉，因为你在跟人类顶级的艺术在接触。这种感受非常不一般，满足度是很大的。可是，就在上届威尼斯双年展，我觉得我愤怒，因为我吃不饱还付出了体力。

吕澎：是，但可能一个西班牙人、一个意大利的小伙子不会是这个结果。因为他的精神状态、他的语境和他的需求，和中国的观众是不一样的。

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靳卫红：中国当代艺术的制造产品的感觉在近10多年来越来越严重。一是由于市场大发展，供不应求，批量化生产；二是艺术家创作疲惫，已无法创造出新的东西，因此，重复的现象比较严重。对此，你有什么好想法？

吕澎：我没什么方案，我就觉得现在这个现状太糟糕了。我的方案就是写作，writing！留下自己的判断。中国现在开始，加速地坏起来。其实最值得提的问题，就是今天当代艺术的这个状况，我觉得是非常糟糕。而且大家都在维护这种糟糕，不愿意指出来。

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靳卫红：总的来说，我从刚才看的展览中得出一个印象，还是绘画要略强一些，可是，绘画受别人的影响又更大一些。应当说，从张晓刚他们这代人开始，都是在西方一系列新绘画的影响之下发展出来的，诸如新表现主义等等，这个方向现在基本上还是没有变。中国还是没有一个真的强大的画家出现，还是在受影响。虽然这些艺术家都很灵，手感也很好，脑子也很灵，但毕竟这个吃的是第二口。

吕澎：重要的是什么样的中国艺术现状催生出了什么样的艺术家，20世纪50年代、80年代都不一样。

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靳卫红：可是如果我们从纯艺术的角度来说，把这些背景全推掉，我们现在走近500年前的艺术家的一群人，我们会推掉他所有的背景，就看他艺术的质量。比如说，15世纪，欧洲出现了那么多的好艺术家。

吕澎：要看当时制约艺术家的因素是什么，放开他的因素又是什么，根据这些都能够判断的。你说的那个时候的艺术家的主题和方向，和教堂教会、和当时的商人是一样的，他们没有冲突，他们受雇于教皇，来完成这个项目，那个项目，大家的意见是一致的，只是说，艺术家的才华和风格的差异，导致了选择的差异。当时的艺术的创作背景，不是我们今天说先进和落后的背景，而是艺术家的创作、思想和主题，究竟和那个时代发生关系没有。

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靳卫红：但是绘画往往经常给你的是直接的感受，比如说，同样有思想深度的解释下面，表面的两张画放在一起，你会说这个画得好，那个画得不好。为什么像鲁本斯的学生，像凡·代克这些人，也很牛啊，可他为什么就没有超越鲁本斯？

吕澎：现在一切都变了，最后原有的人类概念本身都不存在了，那是另外一个人类的概念了，尤其是科技的发展。从这个意义上讲，我们站在一个古老的人文立场在思考问题的时候，它也可能就是一个衰老和过时的一个标志。maybe，我想。

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靳卫红：世界不断变化，可能是好事，但是对于没有一个前面的经验的人来说，直接进入互联网时代的，将来也可能真的是一个巨大的问题。这恐怕是我们一个老去的心态，是杞人忧天。如果将来人就和这个东西打交道，这个人被塑造出来的肯定是很松散的，缺失一个很坚实的价值系统。放在艺术家来讲，如果他真的把自己放在一个实实在在的世界里，在这个社会里，他可能很为难，很多困窘，但这为难和困窘正是触人心灵的部分，是人面对的真正的问题。而将来可能在一个本来就是虚幻的上下文里工作，那将是真正的为难，因为他没有机会碰到真正的问题。社会的基本状态问题很大，也不太可能产生特别扎实的好艺术家。

吕澎：中国目前的状况，我认为还是在剧变中，我们很快会看到更多的剧变，是又一次更大的剧变。它可能先从溃烂开始，先从最恶劣的现象出现开始，不知哪一天，但是也许还是有大批的人没有思想准备。这是和过去两次变化不同的地方，一次变化是1978年，另一次变化是市场经济，第三次变化就是制度、意识形态、世界观，一定是这样。

注：2016年11月，南京国际美术展由吕澎策划并开幕。此为针对此展而发的一篇谈话。