用古代之酒杯，浇现代之块垒

潘采夫

朝代粉实际上是现代意识的一种反映，投射到古代，为我所需，然后拿出一个东西来。所以，我对“粉”这个确实是比较质疑，那是用古代的事情浇现代人心中之块垒。

杨念群教授的身份有意思，生于1964年的他，治的是清史，现任中国人民大学清史研究所副所长，他是晚清名人杨度的曾孙，也是梁启超的曾外孙。2013年他出版了一本随笔集：《生活在哪个朝代最郁闷》。杨念群对中国古代拒绝美化，对朝代粉持批判的眼光，认为研究历史应拒绝成“粉”。

南都周刊：“朝代粉”跟你说的《生活在哪个朝代最郁闷》是相反的，讨论的是生活在哪个朝代最幸福，你曾说喜欢在晚明生活，如果给你一个选择，你会愿意做哪个朝代的“粉”？

杨念群：如果按“粉”的标准，那基本就是痴迷了，基本是只愿意生活在那个朝代，从这个角度，我是不可能成为“粉”的，我不可能生活在哪一个朝代，因为哪一个朝代都有问题。

南都周刊：也不想穿越回古代？

杨念群：我是持一个相对主义的立场，每个朝代都有问题，但是每个朝代也都有它的辉煌，有它特别好的地方，同时问题也比较多。当时我所说的喜欢明，必须有个前提条件，那就是跟清相比。你要把明跟宋、唐相比，那是不可比的，明清是应该放到一起的。跟清相比，我喜欢明，但是我不会粉它。

南都周刊：古代的大臣经常会劝皇帝，要当尧舜禹汤，孔子也经常梦回上古三代，他们实际上是另外一种“朝代粉”，人们对前朝的想象靠谱吗？

杨念群：我觉得可能是一种说法，这种想象不一定是真实的。而且我觉得那种“粉”，跟我们现在的认识还不太一样。我们所说的粉不粉主要受当代的影响比较大，古人其实不是这样的想法，他们比较的方法跟当代我们的方法不一样。古人树一个样板之后，是为了好做一些事。

“黄金三代”也不完全是说回到过去，无限制地回到先秦、夏商周，没有那么简单。孔子是崇尚周的，觉得它礼仪特别绚烂，完备，但是也有人说周太繁琐，繁琐之后直接就是秦代，秦代繁琐到了顶点，就崩溃掉了。我感觉看历史应该按古人的逻辑走，不能按现代的好恶，这种好恶是带有现代的逻辑在里面。

南都周刊：所谓朝代粉，实际上是现代人内心的某种投射吗？

杨念群：我非常同意，实际上是现代意识的一种反映，投射到古代，为我所需，然后拿出一个东西来。所以，我对“粉”这个确实是比较质疑，那是用古代的事情浇现代人心中之块垒。

南都周刊：民国算是一个朝代吗？

杨念群：民国当然不能算，因为有皇帝才能算一个朝代。

南都周刊：这又是一个古代概念跟现代概念的关系。

杨念群：现代和古代是一个西方的划分，所以不能用古代和现代来说，如果说“粉”的话，那是对民国生活的羡慕，说白了就是缺什么补什么，现在缺什么就羡慕民国那点什么。

南都周刊：有一种说法，民国粉是对当下最不满的一个群体。

杨念群：有这种味道，其实道理很简单，民国的那种精英生活，现在已经荡然无存了。所以你要找一种所谓真正的贵族，其实民国也没有贵族。民国范基本是民国上流社会的一种生活状态，现在已经被摧毁得一干二净，没有任何保留了。现在你假装扮起一个什么范来，根本扮不起来。那是经过几代人的熏陶，家书万卷，从小四书五经，吹拉弹唱的训练。民国最典型的张伯驹，他搞古画收藏，来唱个空城计，这都是专门之学。

南都周刊：“民国上流社会”这个词特别准确，实际上民国并不都是那个样子，只是民国上流社会范。

杨念群：而且是小部分人，是清朝那些遗老遗少留下来的东西。民国本身不形成一个所谓的范，所以我的看法是，民国范是实际上就是清朝范。张伯驹其实是“遗老范”，就是清朝留下来的那个底子，还没抖落干净呢。“民国范”基本上就是对清朝遗老遗少生活方式的迷恋，当然我也迷恋。

南都周刊：各朝粉丝之间经常掐架，比的往往是谁更能打，比如说宋粉被很多朝代瞧不上，被周边国家欺负的不行。如果按作战力量来排，你感觉怎么排好？

杨念群：最能打，我觉得还是清朝，清朝的早期。清朝早期拥有红衣大炮，加上骑兵的速度，加上远程炮火的优势，攻坚和运动战结合起来，基本上是无坚不摧的，是汉唐没法比的。所以不能这样比，这样比，绝对是清朝早年最强，甚至晚明力量也很强，它有红衣大炮，有火枪。

南都周刊：把大炮加进来好像不公平？

杨念群：那就很难说，军事有很多复杂的因素，我觉这是一个假问题，军事的东西有时候会输于软文化，它不是一个军事力量的纯粹对比。元代很强，但是只存在了90多年。他的军事力量可能最强，但统治术有问题。如果按统治区域，那也是清朝，清朝实际控制的疆域是最大的。

南都周刊：有的学者研究一个朝代会爱上那个朝代，你研究清史，但好像没有染上那种“理解的同情和温情的敬意”。

杨念群：理解要看你理解什么，同情什么，有些是不能同情和理解的。看历史不能一根筋，你要换各种角度。我不否定清朝有效的管理社会方式，如大一统的疆域控制，清朝的实际治理在各方面都到了顶峰了。但是换一个角度，比如从对人的控制来看，你活在清朝是比较难受的，是相对难受，也不是绝对。跟明代相比，虽然明代也廷杖，但是明代还是出了王阳明，王阳明那就是天地宇宙，我就是老大。你清代能出这种人吗？王阳明也被廷杖过，但是他被贬到贵州，在山洞里悟道，出来后，他仍然敢这么说，说完也没人把他怎么样。还有李贽，虽然被关在监狱里，但是也没有把他砍头。但是清代出了什么人？袁枚那就是花花公子，从气象来看，清代基本不出人，书呆子居多，而顾炎武、黄宗羲等那一拨学者得归到晚明。到了晚清，康梁他们满脑子接受的都是西方的东西，他们广义上已经是近代人，都不算纯粹的清朝人。所以，从这个角度，你不会有同情的理解。看历史不能那样，成为一个粉，那就跟信了一个教一样。那根本没法讨论了，你就是一个信徒。

南都周刊：电视剧《大漠谣》因为被汉粉抗议，禁了三年，后来改了剧名，把里面的地名、人名都改掉了才允许播出。

杨念群：我觉得这个确实很可怕，成“粉”之后会阻碍对历史的多元的认识，对历史应该保持包容心态，没有绝对的，所以我有点相对主义的态度。我觉得不能绝对地去看，哪怕只是一个非常短的时代，它所面对的问题，处理的时代的问题也非常多，不能用一种眼光去看。唐宋明清都各有风采，某种意义上来说，都不是绝对的。唐有唐的味道，为什么一定要说宋一定比唐好呢？

南都周刊：这样说来，“朝代粉”这个称呼或者这个事物，实际上是应该值得审视的？

杨念群：每个人都有自己的立场，但最重要的是要尊重别人的立场，你的立场不一定能包打天下。如果你因为有你的立场就去妨害别人，去干涉别人，那我觉得这是一种专制的、霸道的行为，这不是一个多元社会所应该采取的态度。我们好不容易迎来了相对比较宽松的环境，然后又自设门槛，把自己弄得窄了，把别人也打到那个角落，是很可怕的。