解决好土地流转和人的问题

■本刊记者 王运宝

中国的农业正在发生意料不到的深刻变化，只有把土地流转和人的问题解决好，才可能发展现代高效农业。

嘉宾：邓大才：华中师范大学中国农村研究院副院长

贺雪峰：华中科技大学中国乡村治理研究中心主任

邹进泰：湖北省社会科学院农村经济研究所所长

张自立：全国政协委员、安徽农业大学教授

张亚洲：宿州市埇桥区时村镇植保协会会长、濉河村主任

张李桃：安徽玉泰农业发展有限公司总经理

谁来种地不能只看一时一地

《决策》：从目前对农村的调查来看，谁来种地的问题很严重吗？

邓大才：我觉得这不是一个问题。根据我们的调查，老年人种地的比较多，但是不意味着就会没有人来种地。从全世界来讲，这都不是一个问题。欧洲、美国种地逐渐老年化、妇女化，是一个世界性的趋势，他们从来没有担心过谁来种地的问题。如果是出现了种地的人减少，自然就有科技跟得上来，就会有公司下来，就会有大户经济，就会出现一个人种上百亩的情况。从我的调查来看，抛荒的情况是有的，但是主要是山区，大面积的抛荒是不存在的。真正应该担心的是退回到简单再生产、自然生产的农民，这部分农民才是问题，他们恋地，主要是将土地作为一种社会保障。所以，解决的办法就是从社会保障和人生规划来入手，让他们感到社会保障能够衣食无忧，来引导他们把土地流转出去。随着进城务工人数增加和城市化推进，户均土地扩大的趋势是不可避免的，土地流转是必然趋势。目前的状况在某些人看来是危机，但我看来是契机。

邹进泰：现在讨论的重点问题不是谁来种地，而是怎样把地种好。应该说地总是会有人来种的，现在这个问题严重主要是过去那种传统的、经验式的种植模式难以继续下去了，需要找到新的种地的人来完成替代，在这个转换的过中，在这个磨合期里，出现一个断层。当未来十年里，这些有一定经验，对土地有感情的人不能再种地后，谁来衔接种地，问题在这里。所以说，谁来种地不能只看一时一地，要用动态的、发展的眼光来看。将来的大户实际上是介于大型的社会资本投入和传统的小农经济之间的一种，他们有技术、市场经验、经营头脑，这种人集中了相对比较多的土地在手中经营，是有别于单纯依靠经验的种植。

《决策》：要探讨“谁来种地”，必须首先搞清楚农村的劳动力结构。我们在宿州市的农村采访发现，现在很多田间管理员都是50、60岁以上的老年人，还出现过抬机器找不到人干的情况，现在是什么样的年龄结构？

张亚洲：现在是年轻人开机械，耕、收、种都是年轻人的，剩下的跟着老头老大妈打药除草。这种模式就是年轻人懂科学开机械，种好之后老年人在家里管理，年轻人出去挣钱，到了收割期，来一个年轻的机械手。如果是分散经营的话，5亩地在家里，10亩地也在家里，浪费人力，400亩地只要一个机械手就行了。机械化、科学化由年轻人来完成，只要有经济收益，他们会回来的，使用大型机械两季粮食收耕种也就是30多个工作日，挣上2万块钱，这是相当可观的。钱是拉动他们的动力，经济拉动他们。

张李桃：我们是到当地的生产队去雇人，生产队长给我们找来人，说好几天时间把这块地结束，每个人每天多少钱，就是打零工。这些人一般都是50岁以上，年轻人真的没有，在家里都呆不住。我们现在有11个人：1个总农艺师总负责，然后有农科院、农技部门的2个顾问，此外还有8个人，叫种植管理，每个人是管理700-800亩地。这8个人基本上都是老农，里面有2个机械手，剩下6个以前都是种田大户，或者是在种田大户那边做管理的。

现在10000多亩地我聘请的8位老农，他们都是经验一套一套的，但是他都是不标准化的东西。现在就是缺人才，缺管理人才，主要是两块，一块是具体到田间地头的种植管理，是农技人才；一块是作为一个农业公司，缺运营人才。

《决策》：从具体实践的角度来看，再过若干年，这些年龄大的人都干不动了，什么人来种田？

张李桃：如果分类来说，目前这个阶段，大集团、大财团是不会来种田的，他们都是搞有特色的、有机农庄等，都是高附加值的，不会种普通的粮食。小农模式，原先那种非标化生产，从成本角度看也会慢慢走向消亡。这个时候，大户就应运而生了，也就是必须要出现这么一批人，而且的确是有利润，有利可图。这就需要政府和企业共同推动，如果还是现在这样一块地三五亩，是直接影响到耕作效率的，这就需要扩大整块的土地面积。现在好在国家有个农田综合整治项目，一大块地整成平地，机械化程度很高了，真的可以把人释放出来，二三十岁的年轻人都可以出去打工。

农民、土地、资本的三方共赢

《决策》：围绕种粮大户、专业化合作社与农业公司，最近这些年一直在强调适度规模经营，在土地流转中怎样去看这个“适度”的问题？

邓大才：这里没有必要纠结数字的概念，主要是把握一种趋势。适度规模化，应该两条腿走路。一条腿就是培养农村中的经营大户，使得他们走向专业化的路子。专业化农户要有一个前提条件，就是必须要有专业化的社会服务，比如机耕、收割，打农药等，当一个人搞不过来100亩地时，就必须有社会化服务体系。

二是资本下乡，重在保障权益。我们做5000户调查发现，60%-70%的农民不仅不反对资本下乡，还欢迎资本下乡，20%的农民无所谓，10%的农民反对。在持欢迎态度的这部分农民中，有一个前提条件，就是在公平合理的土地价格的前提条件下欢迎。所以我们提出的观点是资本下乡重在保障农民的权益。如果既能够资本下乡，又能够保障农民的权益，农民又欢迎，何乐而不为？为什么一定要把农民束缚在土地上？所以我的观点与有些人不同，我反对把农民束缚在土地上，如果他们从资本方获得的收益比单纯种地高，为什么不把土地流转出去呢？这样的话劳动力还置换出来了，可以到外面去打打工。所以，我觉得土地流转与否还是要尊重农民的意愿，从农民的意愿出发，不要替农民来想。只要给农民机会，他们就能把黄土地变成黄金，关键是有没有这种制度，有没有机制给他们。

《决策》：关于资本下乡的问题，存在各种不同的声音，是一个有争议的问题。

邓大才：现在的三农现状和农村问题，是温饱有余、用钱不足，存在一个货币压力，缺少的是钱，而不是温饱压力、生存压力，所以，要引导农民怎么来挣钱。一种方式是在既有的小农上面来挣钱，二是调整结构，通过外出就业来增加收入。通过种传统的粮食来挣钱，肯定是不行的，就只能是调整结构，种其他的经济作物。但是这种调整是有风险的，而且调整结构还需要积累，需要信息，需要有营销的网络。这些都是现代农业要发展的问题，现代农业就是高附加值的农产品，但是单个的农户没有办法面对大市场，这就需要提高农民的组织化程度。有了组织化、合作化之后，就需要完善的社会服务，这又是政府需要做的。所以这就有三块内容了，第一是发展现代农业，提高农产品的附加值，第二是把农民组织起来应对市场风险，第三是政府提供服务，来为农民减轻压力。

更深层次的问题，首先是明确农民的土地财产权，第二是要严格保护农民的土地财产权。要保障财产权，农民与政府、农民与资本之间就需要有一个对话、谈判机制。现在为什么矛盾集中在土地这个点上，第一是因为现在政府与资本没有公正地对待农民的权利，没有按照市场的方式来等价交换，而是采用一种征地的方式。我认为就是要通过市场的方式，公平地来解决农民土地的问题，建立一种平等的市场议价机制。所以，土地的市场机制要建立起来，第二是要建立一种合作共享机制，农民与政府、农民与资本之间的合作共享机制。

邹进泰：从长期来说，社会资本进入农村来种地是必须的。现在我们更关心的问题是，如何进入农村，如何不剥夺农民的利益，这方面是很重要的。资本下乡肯定是要逐利的，但关键是资本下乡之后，以什么样的形式来保障农民的利益。随着城市化的发展、现代农业的发展，将来大量的农民不是依靠土地的收入来维持他们的生存，因此要解决的是土地流转出去之后，他们最基本的生存问题要解决。比如农村的低保、医保等，再加上国家的补贴，能够解决最基本的生存。从城镇化的角度来看，将来可能通过社区的形式，自然村会被消灭，然后建立一个比较大的社区，社区服务功能也比较完善。从长远来看，集约化的效益肯定会更高，按照传统的小农经济，农民永远只能是维持生存，所以农村的生产方式也会发生变化。比较大的资本进入后，从生产到加工、流通都连在一起，会减少很多的成本，集约化的效益会相应提高。

贺雪峰：与“老人农业”相对应的不应该是年轻人回家种地，而是发展现代农业、规模农业，土地流转给大户、农场主，流转给资本，给他们来种。但大量资本进入农村土地之后，资本是要赚钱的，而农业经济蛋糕就只有这么大，因此从一定意义上看，资本进入是对农民的一种剥夺，与农民争利。为了支持资本下乡，国家还要给财政补贴，但如果这些资本下乡不种粮食而改种其他的经济作物，这个时候怎么办？农业经济上有一条定律，就是农业生产适合家庭经营，但资本进来之后，有可能把所有人都排挤出去了。我不反对资本下乡，但到目前为止，我还没有看到资本与小户之间的一种双赢模式。我认为今后随着大量的农民转移到城市里面，农村在某些地方可以有资本下去，不强迫农民，逐步的规模经营和现代农业都会发展起来，但我强调的是规模化的主体应该是农民，而不是资本家，不是农业资本。所以说今天的粮食问题不是问题，农民问题才是问题。

《决策》：资本下乡的企业，与当地农民的利益链条是非常脆弱的。

张自立：一部分资本投到农业上，这并不是一件坏事，关键看投入的方向。如果不改变土地使用性质的话，是可以接受的。农民发展就是缺钱。只要不改变用途，可以实现资本、土地、农民三方之间的共赢。在资本与农民夺利的情况下，就必须要有一个利益分配的协调机制，要给予农民话语权。农民单个是弱势群体，因此要建农民组织，或者以法律服务法律支持的形式帮助农民，保障农民权益，农民自己也要有一定的共识，共同来维护权益。

探索一条可能性的路

《决策》：对未来中国农业发展路径的展望是什么？

张自立：规模化经营就必须走集约化路子，集约化能够让生产资料的效益发挥到最大。但土地分割就影响了规模化经营与集约化经营，影响科学种田，所以现在又积极呼吁土地流转。今后的集约化经营一要靠科技推动，二要靠集约化的理念，就是要用管理科学方面的知识。新型农民不仅要会种地，未来的职业农民肯定是要懂科技、懂政策、会经营，既要有市场意识，又要有管理理念，而且是与城市中所有职业划等号、在根本身份都相同的情况下，才能成为职业农民。同时，整个社会化服务体系也要跟上，比如种子、农药、肥料、配肥、施肥等各个环节，每年都会做计划，就是以工厂化理念来种地，这就需要解决土地流转和人的问题。

张李桃：走标准化、科技化、机械化的种田之路。未来农业的标准化会有一个比较好的出路，即使我们做得不成功，肯定会有其他的企业在这上面做得很成功。先有农产品的标准化种植，才能有产品的附加值，才能有建设渠道的潜力，因为建渠道是需要成本的，如果农产品的附加值一直很低，就不会有人来建渠道。只有产品标准化了，附加值高了，最终产生农产品的各种渠道，会是一条完整的产业链出来。我认为未来5年，肯定会有一些很大的公司出现。

我的实践只是在摸索一条路慢慢向前走，摸索一种可能性的路。

邹进泰：未来不排除有一部分人回到农村种地，但是他们即使回去的话，也不会和原来的一样，去经营那几亩土地。这就是传统种地的人与新型种地的人之间存在一种过渡。他们回去种地，可能不会是被城市淘汰才回去种地，而是以一种新的方式去种地。很多在城市的老板，或者企业家回去，他们有一定的资本、一定的技术、有市场经验等，像这样的人到农村种地，与过去那种传统的种地方式、管理规模都完全不同，也不会采用一家一户的种植形式。

《决策》：大面积种植，可能会遇到自然灾害、市场风险、田地管理等很多问题，大面积种植经营还特别需要什么政策支持？或者说什么方面问题是需要迫切解决的？

张李桃：最头痛的问题是金融问题。种植这块是没有办法融资的，我只有用加工厂去做抵押。我现在种了1万亩，与很多金融机构聊天，他们就说这1万亩没有办法评估。我现在种植1万2千亩，最高峰的时候要达到1100万元的资金占有量。这些钱都在田里面，如果有金融机构能够认同我们的种植，那就应该在融资上有一个方便。现在做实业这么难的情况下，如果有政府的支持，我的成本就降低了，这样效益就能提高了。如果有金融政策的支持，就会有更多的人愿意来做这个事情，就会有更多的人来种地。而且我们也更有信心了。