探寻科幻——小松左京与武田泰淳对话录

[日]小松左京 武田泰淳 著马俊锋 译

图1 小松左京

图2 武田泰淳

各国的科幻作品

武田：我对科幻小说非常感兴趣，只是因为数量太多总是读不完。所以，希望今天能从小松先生这里得到一些指点。

小松：我今天本来想先了解一下武田先生的《第一个按钮》的结尾部分。

武田：我没有什么基础，对世界各国科幻的发展状况也不了解，“已经开始”只是我的预感，不过科幻应该是已经发展得很成熟了吧。

小松：成熟不成熟还不敢说，不过受所谓新浪潮运动影响的作家们对科幻非常感兴趣，只是目前还没有听说出现什么新的令人惊叹的作品。

武田：那是你们专业人士的看法，在我们非专业人士看来，大家都很震惊。美国、法国、苏联、日本等国家的科幻都有发展。您能给我们介绍一下目前科幻的发展状况吗？

小松：美国科幻发展的第一次高潮出现在1920—1930年。那时的巴勒斯（Edgar Rice Burroughs，《人猿泰山》的作者）、雨果·根斯巴克（Hugo Gernsback）、汉密尔顿（Edmond Moore Hamilton）等人面向大众创作了许多作品。第二次高潮始于20世纪40年代末。据我所知，美国当时正处于麦卡锡主义时代②麦卡锡主义指20世纪40—50年代以美国参议员麦卡锡为代表的极右势力的反共排外思想，它的影响波及美国政治、外交和社会生活的方方面面。。那时，科幻似乎成了反抗麦卡锡主义的方式，科幻作家以一种不会被查禁的方式，通过作品传达想要表达的思想。

苏联是禁止侦探小说的。罪犯和小偷不允许出现，但科幻却没有关系。共产主义属于乌托邦的谱系，对人类历史有较为长远的眼光，对西欧式心理小说一样的作品没有兴趣，更为关注未来社会将如何发展，未来人类面临的问题是什么等。这类人本主义科幻大量出现，现在仍然沿着这一谱系健康发展。不过“解冻”之后出现了米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane）①米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane，1918—2006），美国小说家，主要作品有《神探麦克》等。风格的科幻作品，这类风格的科幻作品受到了严厉的批判。

武田：米奇·斯皮雷恩与科幻的关系非常有意思。

小松：法国科幻基本是沿着凡尔纳开创的科幻小说传统继续开拓的。英国科幻最为正统。提起法国科幻一般会想到凡尔纳。在那之前有伏尔泰、西拉诺· 德·贝尔热拉克②西拉诺·德·贝尔热拉克（Savinien de Cyrano de Bergerac，1619—1655），法国作家，著有《另一世界：月球上的国家和帝国》《太阳上的国家和帝国的趣史》等。等人。而英国则有赫伯特·乔治·威尔斯（Herbert George Wells）、阿瑟·柯南道尔（Arthur Conan Doyle）、奥威尔（George Orwell）、赫胥黎(Aldous Leonard Huxley）等作家，再向上追溯还有莫尔（Mor）、斯威夫特（Swift）等。英国的科幻类型是沿着这一谱系发展而来的。

武田：英国的科幻真的能称其为正统派吗？虽然起源确实很早。

小松：是的。不过英国的科幻比较有意思。不久前，英国一个名叫迈克尔· 扬（Michael Young）的人出版了《能力主义的法则》一书。他认为世间有平凡人和非凡人之分，非凡人如背负着十字架一样努力地管理着世事，他们都是一些智商（IQ）130 以上的人。这一思想影响很大，有许多科幻作品都是为这些非凡人而创作的，创作时都以这些人为假定读者。

武田：这类作品带有某种暗示，而这些暗示只有能够预测未来的人才能读懂，对吧。

小松：弗雷德·霍伊尔（Fred Hoyle）是非常有名的天文学家，其宇宙构造论自成一派。他虽然很年轻，但却写出了非常优秀的科幻小说《暗黑星云》。在这部小说中，世界各地的顶尖学者聚集到英国，拯救地球于暗黑星云到来之时，并管理整个世界。

武田：那么，将这些人聚集到一起就可以吗？

小松：那样当然远比全部一人一票的拙劣的民主更好一些。最近，丹尼斯· 加博尔（Dennis Gabor）出版了《发明未来》一书。作者是物理学家，很显然该书贯彻了将人分为平凡人与非凡人的思想。

武田：总之非凡之人是存在的，对吧？

小松：确实如此。刚才提到的《能力主义的法则》一书中说，英国凭借贵族制度培养精英，但贵族制度走向了衰落，英国最终输给了美国和苏联。因此，依照能力开发、成绩主义的原则，英国将全体国民中智商在130 以上的人选拔出来加以任用。这样，在贵族制度外又形成了非凡人和平凡人两种阶层的分化，甚至到了追溯非凡人家族史会追溯到其祖先，提前预订非凡人子女的程度。《第一个按钮》我只读到黑猩猩变聪明、掉了毛、开始抽烟那一段，后面怎么样了呢？

使地球上的战争变得无意义

武田：据说那时苏联的生物学已经达到可以自由改变生物基因的水平，可以搞出来三条腿的大象……那是反人道主义的，对吧？在这部作品中，我将按下氢弹按钮的任务赋予B 一号这个角色。他完全不知道是怎么回事，不知道按下按钮就会给世界带来巨大影响，因此在不知不觉中就背上了毁灭世界的罪名。而且这一行动对他来说并非大事。也就是说，仅仅是伸出手然后将手指放在按钮上，按下或者不按下，即使是儿童也可以做到。他因这一行动而背负巨大责任，随后独裁者会以何种态度对待他？对于此后的变化他做出何种判断比较合适？例如，是向像原始人一样光着身子手持一支枪的人求助，还是向拥有大炮的一方求助？我也不知道。

总之，这是使人发生变化的事情。那时斯大林主义给人们带来了强烈的不安。举个例子，如果三足象或其他奇怪的事物出现在视野中，人们会怎么样呢？还有，将人的血、骨头、肉、毛发等送到再生工厂，通过类似化学疗法的方式，将之更新或者将之做成更好的“人”，人们会做何反应呢？最终也会那么做吧，因为人不会不管不顾将尸体就那么放着。如果前面所说的情况能够实现，究竟会怎么样呢？那时的人们非常不安。在奥威尔的《一九八四》中，人一直处于被监视的状态。不仅是被监视，连行动也受到了支配。奥威尔很早就对斯大林进行了批判。在没人敢批判斯大林的时候，他一个英国人站了出来。那时他因肺病住在医院，在临死之前说出了这些勇敢的话。

小松：但是到底会怎么样呢？昭和23—26年（1948—1951年），东西方都出现了所谓的存在主义思潮。这主要还是因为第二次世界大战中的苏联战俘看守所、奥斯维辛集中营、核武器、斯大利主义、纳粹主义、日本战争时期的特别高级警察①日本1911年设立的管理政治和社会运动的警察组织，1945年日本战败后废除。及所谓的光荣战死精神等那样的东西残留在记忆中，并转化为非常强烈的冲动。这是文学针对关于人到底是什么这一问题展开各种实验的原因，用迄今为止的道德主义、人道主义超越前面那些极端思想，并更进一步从中思考出人之为何这一问题。我认为这样的人就是赫胥黎等人，就日本来说就是武田先生和安部公房先生。实际上我写科幻小说，有时候也是因为真的很想看看未来。

武田：小松先生等人所做的是更深入地思考世界形势，而且在方法论层面也更为详细。由于在上述基础上展开思考，所以有无限的发展可能。前面提到的英国乔治·威尔斯的作品包含很多要素。其一就是宇宙大战，也就是说有可能有意想不到的敌人从外太空入侵地球。世界文化史的预言也包含这种情况，不明所以的异物突然出现并袭击了我们。

乔治· 威尔斯作品中的另一个要素是价值转换。就像一个眼睛看不见的人在雪山中行走，掉到了雪山的沟壑里，但他沿着沟壑走就可以，与视力正常的人相比，这时盲人更易找到生路。也就是说，进入异世界的时候，人类就会变得不一样。乔治·威尔斯依照这两个要素创作，我们感觉非常有趣。

我读的科幻小说非常少。有时看到电视上放映的关于未来宇宙的节目后就会思考，会有来自某个星球的敌人入侵地球的观点含有多层面的意义。也就是说，虽然人类完全不知道什么时候、从什么地方，会有全然不同的力量、遵循不同伦理的生物入侵地球，但却会感到骚动不安。东宝电影公司①日本著名电影公司，其前身是成立于1932年的东京宝冢剧场公司。的怪物也属此类，届时世界各国的学者将召开会议，大家也会团结一致，全力以赴。我想即使是在我们普通人的心里也会那样认为吧，那将会是极其激烈的战斗。当然，也会有人认为地球上的战争将因之变得没有意义。如果有外敌入侵，至少人类会团结在一起，人类之间的战争会趋于消失吧。这是第一个层面。更深一个层面是，不考虑未来的可怕，而是各种意见针锋相对，直到地球毁灭前的千钧一发之际才达成一致。这种情况确实很多。

小松：直接描写这一层面的科幻小说非常多，刚才提到的《暗黑星云》就是其中之一，但最有代表性的科幻作品是《巨眼》。在这部小说中，流星即将撞击地球的消息引起了骚乱，世界各地发生了各种各样的争斗，各国政府首脑为了应对危机团结在一起。虽然决定逃离地球，但是所用的火箭数量不足，有一部分人将无法逃离。不过，在撞击时刻即将来临时，流星轨道发生偏离，地球因此免遭毁灭。最初发现将有流星撞击地球的学者已经死去，但从其笔记中得知，他最初就知道地球将会与流星擦肩而过，只是隐而未宣。也就是说，只有世界灭亡了才能实现世界和平。这也是一种观点，但能不能实现却未可知。

你看过乔治·威尔斯的《宇宙战争》这部电影吗？

武田：看过。

让人恐惧的模式

小松：那部电影中让人感觉怪异的片段非常多，所谓的正常交流根本无法进行，牧师基于爱的信仰的说教也不起作用。这对于西方来说是让人恐惧的模式之一。再者，我经常看西方的电影，读西方学者的论文，西方有一种黄祸论（Yellow Peril）的思想。亚洲人的伦理构造、感受性、情感等与西方人有着根本上的区别，这让西方人产生了一种难以理解东方的恐惧感。

武田：他们这种感受确实很强烈。希区柯克（Alfred Hitchcock）导演过一部电影《鸟》，在电影中，鸟从四面方飞来啄伤、啄死人类，这就是“人海战术”。奇妙的是，听到“人海战术”就会有一种渐渐被包围的感觉。

小松：与英国、法国、德国等欧洲国家相比，美国的历史较短，有许多文化尚待形成，但也抱有黄祸论的思想，而且比欧洲更激进。

武田：关于凡尔纳我认为还有一个有趣的点。他的空间非常自由，热气球、潜水艇，想去哪里就去哪里，虽然非常危险，不乏戏谑的地方，但能够依靠人类的智慧蹒跚前行，那种感觉我非常喜欢。人这种生物被束缚在某种社会组织中，遵照社会科学的理论而工作着。左拉等人拼命要从科学的角度，准确说是有强烈社会科学意义的角度解释人的起源。相对而言，虽然不能说凡尔纳等人是以自然科学为题材进行创作的，但却是以一个科学所追求的世界为题材而展开创作的，这个世界在基督教或者佛教的世界以外拓展。

小松：有趣的是，在欧美的科幻小说中，不能说是全部，至少有一部分非常优秀的科幻作品开始从基督教及基督教的传统中分离出来，只是还残留有一种末日的观念。

武田：那种情况确实有。

与《旧约》共通的世界

小松：到底是怎么样的呢？我没有进行过透彻地研究，但这是他们对抗虚无的方法。欧洲精神并不直面虚无，而是以上帝对之。欧洲人创造出如统治全宇宙之上帝一样的人格来对抗虚无。除去上帝就只剩下广漠的虚无，没有任何精神存在。

武田：也就是说，这也是上帝震怒存在的缘由。上帝不存在是一种绝对的自由，但上帝震怒在《旧约》之后就开始表现了。确实，只有上帝发怒后才有这样的毁灭，也正是这种毁灭威胁着我们人类，这就是地球上的现实。或许小松先生刚才已经说过，有一种预言，即在地球面临彻底毁灭时，有人是可以逃离的。这些人的数量已经注定，让我逃离还是让他逃离，究竟该让谁逃离，这会造成极大的骚乱，这和诺亚方舟的故事非常相似。为什么在诺亚方舟的故事中诺亚一家被选中了，同时还有一对大象、一对鹅、一对乌龟、一对兔子，谁也不知道原因，但是只有被选中才能登上方舟。因此，我觉得《旧约》中的世界与宇宙小说中的世界极其相似。

有一部电影叫《圣经：创世纪》（The Bible：in the Beginning）①美国导演约翰·休斯敦（John Huston，1906—1987），1966年拍摄的一部影片。，其中世人从未见过的诺亚方舟、巴别塔等被现在的艺术家呈现了出来。这些呈现非常自由，到底该如何呈现呢？只要呈现得更像诺亚方舟和巴别塔即可，这就需要费一番工夫。我觉得这些地方非常有趣。

还有，在地球全部被洪水淹没之后，诺亚方舟以什么样的形态在海上漂浮呢？动物们在登船时是怎样的场面呢？当时登船的指挥者又是什么样的呢？这些和现在一样吧。

因此，我认为小松先生等面对我们目前尚未触摸到的未来而做出的努力，与将《旧约》中的世界纳入电影作品中非常相似。这是最根本的一个点，也正是这一点使我喜欢上了科幻作品，因为这是人类本能的体现。由于这种形式过于新潮，人们最终忘记了《旧约》中的世界。但《旧约》中所发生的事情，在科幻作品中必然也会发生。

小松：确实如此。在正统的欧洲科幻作品中，源自大洪水或者大灾难的末日审判这一类型的非常多，但也有不同类型的。这种灾难来临时并不是直接灭绝人类，而是根据人类或者生物进化的法则，使一部分人类继续艰难地生存，直至灭绝。

西马克②西马克（Clifford Donald Simak，1904—1988），美国科幻作家。的《都市》就是这样一部作品，不过与欧洲的传统也稍稍有所偏离。作品中有佛教和实用主义的内容，并将末日、神的救助与神的对话等内容除去，而以非常之数量来表现人类与广漠之虚无的对抗，例如，经过50.7 亿年后出生的弥勒佛，世界的尽头有什么，其数量是多少等，以感知数量的方式表现意向。这是由于数量少不具有戏剧性，采用超出常理的庞大编年史的形式可以表达出其戏剧性。不过，因为西方的科幻作品在此方面有所欠缺，东方的科幻作品如果体现出了这些内容，那应该是出自佛典的某个部分。人类的精神文化遗产不只是基督教，如果出自佛典的内容有所发展，就可以将之明显地相对化。

武田：是的，佛教中有转生的概念。

小松：日本的思维方式也非常有趣。例如，京都大学今西锦司教授的研究小组、梅棹忠夫教授等曾指出，一般来说日本某些地方的生物与人类之间的区别非常暧昧，作为生物，常被认为是相互联系的一个整体。据鳢田丰之先生说，在西方文化中，猿和人有着严格的区别。猿既丑又蠢，常作为丑陋的漫画角色来象征野兽。而在日本，猿和人之间有一种融合为一体的意识，常常将猿拟人化。以这种观念来看世界，会得出与西方世界观完全不同的结论。

武田：像希腊雕塑一样的完美让人难以置信。即使我们愿意相信，但也看不出来。在西方或许确实存在。这样看来，人类之美的概念确实是存在的，但是希腊的灭亡也是历史事实。

吃牛肉不会带来和平

小松：武田先生是依据某种观点来说的吧！人这种生物，用无机物制造出来食物，不杀害其他生物而生存，如果不能这样的话，是无论如何也得不到拯救的。这种观点非常有趣。

武田：我现在仍然持有这种观点。我自己非常喜欢吃牛肉，也喜欢吃生鱼片，因此感到很矛盾，虽然嘴上不方便说。真心提倡和平，又能平心静气地砍下牛和猪的头，谈论血流下来的样子的人，是绝对实现不了和平的。 如果说人可怜，牛也一样可怜呢。没有说必须将人类放在更为重要的位置。虽然没有说，但却非常奇怪。牛一脸凶相，特别是猪，我曾见过在运输过程中的猪，看起来已经放弃了挣扎。人是一个人一个人的运送，猪却是挤在一起，出发前就已经知晓了自己的命运，吱吱地哭泣着。这时谁也不会觉得猪可怜，因为自己想吃猪排。由于这种观点，同样的事情人类仍会再做，而且是以正义之名。

小松：这真是非常有趣的看法。现在从事创作的作家中认真思考这一问题的人应该有吧。这一观点在佛教杀戒的根源中有体现，类似慈悲之心。这是一种带有强烈东方色彩的独特的生命观。这种观点在日本可能是一个问题，但在欧洲却是不能够被理解的。有趣的是，人类的生存建立在牺牲其他生命的基础之上，因此有一套思维装置，那就是，对其他生命来说即使进入人类腹中也是一种供养和救赎。这种观点作为一种划时代的思维方式很有趣，但问题是，在人类真正成为地球的管理者后，它却变成了一种无论如何都很必要的观念。

武田：生存竞争即使是在全宇宙也是不变的法则。在宇宙电影、宇宙冒险中，假使为了保卫地球，对方大多是奇怪的东西，也就是说我们不会将之当作生物形态。再者，他们是以他们自己为中心而存在，我们地球人则以我们自己为中心而存在。

这样，根据火星人的正义而消灭人类，根据地球人的正义而消灭火星人。如果这样，神是没有办法将其中任何一方作为自己的友方的，但如果有宇宙之神欲消灭地球，或者欲消灭火星的话，他是不会偏心的。宇宙小说中经常出现一些令人毛骨悚然的情节，伦理价值观突然发生了改变。

例如，一个来自某个特殊地方的人被植入了类似思想感应的东西，那他就会彻底发生改变。虽然这是极端异常的情况，但我们认为事实已经如此。不管是否来自别处，根据我们自己的国家或者社会价值观，植入某种思想感应，我们就会根据这种思想感应获取信息。因此，由于对某些事情产生的不安，人类应该变得更加谦虚，但事实上人类却无法做到。这种矛盾在科幻作品中经常出现，我非常喜欢。这具有很强的宗教色彩，即使未必能使人产生末日的感觉，也会预感到每天的生活本身或许并非绝对正常。与其说是预感，不如说是一种真实。

小松：弗雷德里克·布朗①弗雷德里克·布朗（Fredric Brown，1906—1972），美国科幻小说家。的科幻小说《竞技场》就是这种观念的变体。小说中的地球人与外星人之间正进行着一场漫长的战争。在战争最前线的战场上，地球人不知被谁突然从宇宙飞船中带到了某个地方。那里有一片沙漠，沙漠中央有一堵透明的墙，墙对面是敌方外星人。一个声音说，两种生物如果继续这么打下去的话就会两败俱伤。于是双方选出代表选手，要求在规定时间内使出全力展开决斗，胜者一方的种族有在此宇宙继续存在的权利，败者一方的历史存在等一切都将从这个宇宙中消失。因此，双方代表选手展开了殊死搏斗，结果双方都拼尽了智慧，用尽了浑身解数。胜者获胜的瞬间，败者从这个宇宙中消失了。这是一部很奇妙的科幻小说。

武田：那确实是现实生活中反复发生的事实。因此，没有任何证据可以证明，某个国家因为行为是正当的而免于灭亡，某个集团因为没有犯错而能继续存在。只有哪一方幸存下来了这一事实而已，没有任何其他保障。

总之，保存自我与种族并没有什么行为正当的做法，仅仅是变成了这样后就这样了而已。不能对幸存下来的一方进行极端美化，也不能对美化抱有反感，因为他们是根据自己的本能而生存的，任何一方都绝不可能脱离本能，或许原本就没有行为正当的标准，这在科幻作品中同样有所预示。如果没有这样的预示，科幻作品就不可能得到广泛传播。

人类要变得更加谦虚

小松：今天是关于科学与文学的话题。一般来说，现在的文明出现于约1 万年前，但今西先生等人最近的研究却得出了并非如此的假说，他们推测旧石器时代与新石器时代时人类的语言尚未形成。是否在新石器时代后语言才渐渐形成了呢？如果这样，新石器时代最长达5 万年，最明确的时间段是从1 万年前的冰河期结束后开始的。在这1 万年中，人类做了许多的事情，有了快速的发展，并借助于虚构的文学考虑各种各样的事物，真是很奇妙。

武田：就地球来说，存在着统一和分裂这样的问题。统一问题笼统来说就是，经济、政治（虽然有些勉强）、文化等正逐渐走向统一。虽然不清楚这种统一在朝着什么方向发展，但却成了科幻小说的一种构思。如果明白了其发展方向，就写不成科幻作品了。这有非常合适的例子，实际上人类有“国民”与“民族”等种类繁多的语言分类。佛教中有“众生”的概念，“众生”到底指国民还是人民，抑或是个人？这是一个指向不明的词语。“众生”是追求统一吗？还是追求一种无限的分裂？不得而知。这也成为科幻小说的一个构思。

小松：是这样的。在这些方面，物理学家与生物学家之间是有分歧的。物理学家认为，科学上有类似于统一法则的概念做指导，人类世界也是如此，有反映其物质宇宙观的思维方式。生物学家认为，分支可以无限细分，其中有些现在似乎正统的分支走向衰落，而某些奇妙的分支则继承了下一个时代，这种情况也必须考虑。人类现在有黑种人、白种人、黄种人等分支，这是人类适应不同环境的结果。即使在这些分支中，也有像俾格米人（Pygmies）①俾格米人的体形特征是身材矮小，成年人平均身高1.30 ～1.40 米。一样的低矮人种，像北欧人种、巴塔哥尼亚人（patagonian）②属亚美人种美洲支，身材魁梧高大，肌肉发达，行动敏捷。一样身材高大的人种。接下来这些实际上很难理解：一方面根据最近发掘出来的干尸、骨骼等推测，我们的时代以前的时期存在着身高近4 米的人类；另一方面在现在发现的成人干尸中，身高最低的是35 厘米，极其矮小，这并非是畸形人，而且推测年纪应该是60 岁。我们时代以前的人类竟然也有那么多的类型，经过漫长的发展，最后生存下来的是占据中心地位的数量最多的分支。那么，这一分支将来会如何发展呢？

武田：那些我完全搞不明白。电影《再见，非洲》（Africa Addio）③由瓜蒂耶罗·雅克佩蒂 （Gualtiero Jacopetti）导演的一部影片，中文译名为《非洲部落》。中非洲河马被大量屠杀。如果不杀，其他动物的食物就会减少，因此不得不杀。只要是气候温暖且有水的地方，河马就会很舒服地住在那里。虽然没想要攻击谁，但突然某天灾难还是降临了，他们全部被屠杀。并不是因为谁憎恨河马才屠杀它们。河马妈妈死了，小河马随后也会死去。大象也是如此，现在南非的大象数量在急剧减少。以前，日本也有长毛象，在深川和日本桥一带有很多。

小松：就是阿卡西象和纽曼象④冰河时期曾在日本生活过的大象种类，分别由日本的高井冬二和德国的海因里希·埃德蒙·纳曼（Heinrich Edmund Naumann）命名。吧。

武田：因为没有食物，它们就从欧洲向加拿大地区迁徙，可能是觉得那里很不错吧。迁徙途中，它们因身体不适而来到日本。这些怪兽并没有什么坏心思，只是身体太大，不得不吃很多食物。因为吃得越来越多，食物渐渐消失，它们也就慢慢地死去了。身体变大并非因为它们凶恶，而是因为它们一进食身体就会长大，身体长大了，食物就慢慢消失了。

就人类来说，人类的头脑很聪明，但这并不是坏事。关于原子弹的问题也是如此，原子弹的危害当然很大，但是人类获得制造原子弹的能力对生物学界来说是一件非常了不起的事情，令人难以置信。因此这一方面也必须考虑到。

总之，生物是以什么样的命运发展而来的呢，是根据对过去不停地追溯，然后面向未来进行无限地推理。如果只关注一个方面是不可行的。

小松：是这样的。人类渐渐开始注重一些短期计划的问题，如粮食问题等。尽可能地考虑现在出生的儿童将来要面对的幸与不幸，制订生育计划。至少出生后可以将其养育成才。也有学者对此持有强烈的反对态度，他们主张尽量多生，并施行优胜劣汰制度，生存下来的都是优秀的。

武田：玉米就是如此，如果只种植一两株，是绝对不可能有收成的。多种一些，授粉之后，我们才可以收获到稍稍够吃的玉米。先选定优良种子再种几株是行不通的。

小松：还有，现在人类创造的舒适环境的范围越来越大。但是，这种人工环境建设过多的话，人类从儿童时期就已经习惯了，渐渐地就只能在这种环境中生存。此外，人工环境非常脆弱。夏天，大型酒店都装有中央空调。我在酒店大堂休息时常常想，房间里装有空调，放着精美的艺术品，这些舒心的设计，即使是夏天也能让人感觉非常舒服。为了维持这种状况，人类必须开足马力。因此，如果稍有松懈就会被感觉到，那里很快就会杂草丛生，蛇虫出没。一提及这些人类就想，姑且拼尽全力向着一片黑暗的前方冲吧。

武田：当然是这样。尽管其他动物前途一片黑暗，只有人类徒劳地利用这么好的条件，人类最初即如此。真可怜啊！狗呀猫呀都一声不响地看着人类，谁也不揣测人类的感觉，只是一声不响地看着，然后就那样死去。不知道它们在思考着什么。想起这些，人类应该变得更加谦虚一些才是。

（本文是1966年12月武田泰淳应《风景》杂志之邀参加的与小松左京的一次对谈记录，1970年被收录在《混混沌沌：武田泰淳对谈集》（筑摩书房）中。）