跨界与融合：民族学与艺术人类学研究

王永健 王建民

中图分类号：J0-05

文献标识码：A

文章编号：1671-444X（2018）03-0001-12

国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2018.03.001

王永健：非常感谢王老师今天能给我这个机会当面对您进行一个专访。我本身在做中国艺术人类学学术发展史，您也在做人类学民族学这个大学科的发展史。拜读过您的一些著作，您这个团队在中国艺术人类学三十多年的发展历程中，我觉得是绕不开的一个重要的学术团队，产生了一批具有影响力的学术成果。因此，我就想把访谈和您团队的学术成果梳理结合起来，这样两方面互补起来，对学术史的写作可能会更完整一些。我了解了一下您的学科背景，您本科是在陕西師范大学读历史学专业，后来在硕士博士阶段选择了民族学专业，当时您为什么会选择从历史学来跨专业报考民族学专业呢？我们就从这里开始谈起吧。

王建民：其实有点偶然，原本是做历史学，从大学二年级开始做新疆地区史，因为从小生长在新疆，做新疆地区史的过程中看了很多的史料，做了研究。陕西师大的图书馆是一个很不错的、藏书量很大的图书馆，在西北可能都是首屈一指的，特别是方志方面。读本科的时候，我就把有关新疆的方志类的东西都看了一遍，还比较认真的做了笔记。这些方志里边更多是清代的，都是汉文方志，所以那时候就看一看《皇域西域图志》《钦定新疆识略》等清代新疆文献资料，当时就开始对清代的新疆地区史感兴趣。研究新疆地区当然就离不开民族，离不开在新疆的各种各样的文化。开始做这个方面的研究以后，大概是在差不多大三时候，做这个方面的研究，准备本科论文。于是就跟新疆大学刘锡淦教授等人联系，他们要招新疆地区史的硕士生。我就按照他们的专业方向设定，准备硕士研究生考试了。暑假的时候我就把我写的论文初稿拿给他们看，他们看了以后很满意，也给正在筹建的新疆师范大学的人看过，看了以后也觉得很不错。在准备考试过程中，到冬天考试快要报名的时候，我收到新疆大学刘锡淦教授的来信。那个时候的通讯都是靠写信，他给我写一封信，就说他们没有拿到学位点，所以没法招生。因为那个时候研究生招生刚刚开始，大概是1981年底。

王永健：高考刚刚恢复没有几年。

王建民：1981年正式开始评审学位点，新疆大学没有获得通过。我一想这怎么办呢，毕竟是准备了，没有硕士点怎么考呢？我的母校陕师大当时也没有这样的方向。于是我就去查目录，发现中央民族学院招民族学专业，有一个方向叫新疆民族研究。看看考试科目，除了政治外语之外，要考汉语，包括古汉语和现代汉语、中外通史、新疆民族史志。我毕竟是学历史专业的，专业课前两门科目已经学了三年多，第四个科目“民族史志”也不是太大的问题，因为搞新疆地区史，与民族史关系密切。就是这个“志”到底是什么搞不明白。那个时候也没有什么书里有解释，中国古代的这个“志”的概念和新疆民族史志的“志”的概念是不是一回事？因此，专门写了一封信，当时招生是陈永龄和朱宁两位教授，就给朱宁老师写了封信，一般来说招生目录里写到后边的老师可能是做些具体事的。写了信以后，朱老师就给我回复了，说明“志”主要是讲各个民族最近和现在的情况，因为我们那个时候讲历史一般讲到1949年就不往后讲了。基本上就照着这个复习，之后就考过来读民族学。当然也是一个逐渐转的过程，因为我们那个时候的民族学还是比较偏民族史，和今天的民族学很不一样，和今天的人类学更不一样。在这样的研究背景下，在研究新疆民族历史的同时，我就开始做一些关于新疆当代的调查。不过我的硕士论文其实还是写的历史，写的是清代哈萨克的东方贸易关系，还是一个偏历史学的研究，只不过要把民族学的维度加进去，关注哈萨克与清朝政府和东方各民族贸易的这种关系对于中国哈萨克社会、对于清代的新疆社会和哈萨克族文化产生了什么样的影响，这就需要考虑民族学方面的内容了。把历史文献材料搜辑整理之后，这就是我最后要讨论的主要问题。我是用历史文献来呈现这种变化，当时从清代中期的贸易开始一直到清代末年民间贸易的发展，最后到民众生活的变化。这样的讨论基本上就可以说历史学逐渐地和民族学结合了。

王永健：对，那就是等于从历史学跨到了民族学专业，实际上历史学学科的功底还是对民族学专业产生了很大影响的。而且我想知道的就是，这种历史学的功底对您后来做艺术人类学研究，是否也产生了影响？

王建民：当然也是有影响的，因为历史学的训练可能会让我更关注一种纵向时间轴的关系，就是社会文化现象变化发展的过程，这是历史学对整个中国民族学人类学的影响。所以在中国学术界，特别是民族学界，以前的传统里边是比较重视历史研究的，重视史料，重视纵向的发展和变化。所以早期的民族学、人类学的理论像进化论、传播论，在中国学界会得到比较快的接受，而且观点很容易用在研究中。后来人类学里边有关过程论的观点，对中国学界来说接受起来是比较容易的。这也影响到我后来做学科史，做学科史的时候其实也是想把这个历史学和人类学结合起来，从方法到对问题的思考。对于艺术人类学研究领域，我也有这样一种关照，就是每一个艺术现象，我们要关注什么问题，关注它的纵向的变化。我们今天看到的艺术，并不是简单地说“活化石”之类的就可以得出的结论。当然，这也与研究人类学的学科发展史、探讨人类学理论的变化过程有关系。由此，知道早期的进化论范式出了什么问题。在此基础上，更多地从个案出发，今天看到的那些民族民间艺术，甚至说很偏僻的少数民族地区的艺术，其实都不是一成不变的，它都有一个发展变化的过程。并不是说有一个版本从古代到现在，就一成不变，直接继承过来的。所以很早之前我就比较警惕“活化石”这样的说法。当然，我们中国艺术人类学会开会的时候，看到论文里边到现在为止还有人喜欢这么说，觉得这是一个很好的词，但是他不知道用词背后的理论关照。所以在艺术人类学的研究中，我们要注意文献史料这样一些材料的使用，就是艺术人类学研究应该注意历史学方法的采用。同时也需要注意的是，我们要警惕过去的，特别是我读书的时候那个时代的历史学可能存在的一些误区。这个误区是什么呢，就恰恰是对于可能是过去的历史学科对于事实的过度相信，相信史料里讲的就是事实。当时我们没有注意，其实历史从来都是人书写的，可能是“事实”，但只是人们从特定的角度对于发生的，而且是记述者所获悉的“事实”的一种理解和表述，其实并不是真实的历史本身。当然，我们过去好像对此认识得不是特别清楚。我们今天的艺术人类学和历史，特别是艺术人类学和艺术史之间的关系，应该说是非常密切的。因为艺术史在很大程度上是对艺术的历史维度的观察和思考。当然在这样的思考中间，尤其是最近几十年，特别是在国外，艺术史和人类学应该说结合得很深，专门有以艺术史为主的一些学者集中在一块开会，会后出版的文集题目就叫做The Anthropology of Arts，就是一种复数的人类学。这样的一个思考，我觉得挺有意思的，值得我们去思考。

王永健：对，我也认为历史学的视野在当下的艺术人类学研究中是非常重要的。正如您所说，就是在往年开年会的时候，提交的论文每年基本都有200篇左右，仍然存在着只关注共时性研究，平面化描述的文章，原因就在于没有历史学视野的关照在里边，而且有时候甚至是一种猎奇式的，发现式的写作。

王建民：对啊，我们现在有的学者还是把少数民族地区、边疆地区，甚至包括内地乡村，看成是自己遥远的过去，而且是一个定格的过去。以为这个地方就是过去的一种样本，一种活化石存在。这是一种倾向，还有一个就是你刚才讲的平面化，也就是说他只看到了当下的存在，在时间轴上没有去考虑这个存在是怎么变化发展而来的，当下人们的行动怎样受到他们的历史记忆的影响。现在的行动对传统的一种追溯，对于文化资源的一种利用，这些东西可能有的时候我们的研究不太够，关照不够。当然，在文化的现实结构上也是存在着平面化或者扁平化的现象。

王永健：对，实际上在做个案研究的时候，应该把研究对象的历史发展变迁作一个梳理，这是非常必要的。还有一个问题我也很想知道，就是您在中央民族大学民族学与社会学院，因为这个学院本身是一个以民族学和人类学、社会学这几个学科为主流的学院。您当时是怎么另辟蹊径地走上艺术人类学这条研究道路的？这种选择背后的原因是什么？

王建民：其实是这样的，我自己最有特色的研究专长是中国人类学民族学史，就是学科史，同时也在做学科理论与方法论的追溯。但是，人类学发展也有另外一面的挑战或者说另外一面的任务，就是怎样去发展人类学的不同领域。这个不同领域我们把它理解为不同的研究切入点，也许有人用分支学科的概念，当然认真地想更多的应该是把它看成一种研究领域。人类学的理论和方法必须要用在不同的领域中间，所以说这就是“General Anthropology”与不同的“the subject of Anthropology”，或者说不同的“the field of Anthropology”之间的关系。不同的领域在研究上就需要有一些扩展。当然，一个方面是为了使这个体系更加完善，因為大家都在做不同的研究。有些时候我们岁数稍微大一点的老师，还得给年轻老师创造空间，我上过的课里边也有应用人类学，包括我自己也在做这方面的研究。最早是我上“应用人类学”这门课，但在20世纪90年代后期就给年轻老师了。

从1995年开始，中央民族大学民族学系推行教学体系改革，改革以后就有了民族学、人类学的主干课程，同时有了不同研究领域的课程。当然，有了不同研究领域的课程以后，我最早就把应用人类学这个课程让给做应用人类学的年轻老师来上。我也讲了很长时间的心理人类学，后来又有老师来，虽然我自己也还做一点研究，但也把心理人类学的课程给了他们。目前艺术人类学这门课还没有给别的老师来上，我就还在上这门课。当然，我自己也在重点做艺术人类学的研究。相对来说，心理人类学在我们这里做起来有点难度，因为目前我们学院没有一个心理人类学的实验室，没有相关的一些软件。一些比较大的软件，尽管会存在工具适用的问题，在心理人类学有关文化与人格关系的研究中多多少少还是有用的。在心理人类学研究中有一个人格分析软件，叫做明尼苏达多项人格问卷（MMPI）。20世纪80年代国内就已经把明尼苏达多项人格问卷翻译成了中文，但是有一个适用性的问题，因为人格的测量总是和特定的社会文化有关。在一个社会文化中怎么看待、怎么评价人格是有差异的，包括语言转换带来的问题。他们也做了明尼苏达多项人格问卷的修正版，但这个修正版的译本也在尝试着用。不过国内做这个的多数是心理学研究领域的人，人类学真正从工具层面介入得比较少。所以我们学院一直没有买这个软件。心理人类学想要做好当然也需要有一堆人去做，不是一个人能做的，因为需要大量的数据，没有一个团队来干这个事，恐怕是弄不成。

因此，在这种状况下我们可能需要做一些新的东西。艺术人类学是一个挺重要的研究领域，这个领域里我会把力量放在人类学方面，大概有五个方面的内容。第一是艺术人类学在国际人类学界中的位置和进展。国际学界对于艺术方面的研究从20世纪80年代中期以后应该说有了长足的发展，这样的过程恰恰是与对人类学学科的反思和批评结合在一起的，很值得关注。我们怎么通过研究能够跟上国际学界的最新动向，并且能够与之对话呢？这不只是一个研究艺术的问题，最核心的还是一个研究人类学的问题。第二个方面，可以说是我们当下的需要，国内学界的需要。从国内艺术人类学整体的发展来说，我们的队伍其实是由不同学科的学者组合而成，有人类学的，有艺术学的，有文艺美学的等等。不同方面组合而成，当然各自发挥自己的学术传统和优势。但是，同时是不是也存在什么问题呢？就是艺术人类学研究的需求不仅是人类学，对于文艺学或者艺术学和文艺美学两个领域需求也挺重要，也希望能够在艺术学和文艺美学研究中能够更好地去发展艺术人类学这个领域。当然，这个领域的研究和我们刚才讲的人类学学科自身对艺术的研究是合拍的。也就是说，通过对艺术人类学的研究来重新反思艺术研究和文艺美学研究的问题，如审美人类学的提出恰恰是对于过去的美学研究的一种反思。因为过去美学研究最大的问题恰恰在于西方中心主义美学观。我们现在要重新研究美学这个领域的话，首先要摒弃中心主义美学观。怎么摒弃呢？不能说一说就可以，更多地在于我们需要通过研究实践来摒弃，明白西方中心主义美学观的问题所在，这个时候审美人类学或者说艺术人类学研究的重要性自然就凸显出来了。

王永健：是的，传统美学的研究范式是强调哲学化的抽象思辨和逻辑推演，很容易走进就艺术而论艺术的瓶颈，尤其西方中心主义美学观的影响是非常大的。长期以来，艺术研究中也存在这样的问题，如何突破，人类学提供了一个全新的视野，尤其在方法论层面具有革命性的意义。您接着说吧。

王建民：第二个方面是从艺术学和文艺美学的学术发展需要来说的。第三个方面，实际上也是一种为了学生培养的需要。因为现在招生比较少，学生来了以后研究什么呢？如果我们的方向是一个很宽的研究方向，这个时候会出现一个问题，就是说每一个学生的志向不一样，感兴趣的问题不一样。我通常招学生，会更在意学生愿意做什么，而不是我让学生做什么。如果说学生愿意做什么的时候，我要做的事情、学生的意愿都要考虑。我希望学生做的事情和学生的意愿不相符时，其实是有些问题的。影响到我与学生的交流和学生们相互之间的交流。我从1995年开始招硕士，每个星期会找一个时间跟学生聊一聊。1999年，我从哈佛-燕京学社回来以后，就专门定了每周三个小时，我们叫office time，参照国外的博士生研究生培养的office hours。但是，如果你是一个开放的office hours，是让学生来登记的话，和中国多数学生的特点不符。且不论说没有教学助理、没有一个固定的空间提供给教授与学生谈话。在国外，office hours是限定每个人的时间的，比如哈佛大学每15分钟一个时间段，需要提前预约，约完以后，助理会给你安排时间。教授每个星期有几个小时的office hours，有的两个小时，有的四个小时。如果我们有office hours，当然非常好学的学生会很好地利用这个机会，但是很多学生大概只有到他写论文快写完的时候，才会来找你，其他时间就不一定来找你，没有找老师讨论问题的习惯。我们上课的时候问学生有什么问题他都不愿意讲，别说他专门来找你讨论了。所以我采取的办法是结合中国学生特点的office time，每个星期三个小时，无论硕士博士，甚至包括博士后，都集中在这个时间段一起讨论。

王永健：把大家集中在一起讨论，像seminar。

王建民：是的，就像读书会seminar那种感觉。当然不一定说每次大家都读同样的东西，而是把需要和老师讨论的问题放在一个集体讨论平台上，我也让同学们参与讨论，然后让大家相互知道其他人在做什么。

王永健：对，这非常重要。

王建民：当然这里存在一个问题，就是如果一个人做经济，一个人做法律，一个人研究少数民族文化保护等等，比如说同一届同学，且不论这里边还有硕士，博士，在校的学生如果有十几个的话，这十几个人如果分别有七八个关心的领域，那怎么讨论呢？没法交流了呀，是不是？主要还不是能不能指导的问题，我一开始招博士的时候招的就是文化人类学理论与方法。后来就出现了这样的状况，就是某一个同学说的事，其他同学根本不关心，因为他平常没有想这方面的事。当然，每一个人类学家应该是更全面的，我们培养的学生应该是更全面的。但一是时间，二是现在的这套机制，实际上每个人培养出来都有其专业方向的倾向性，所以这个时候干脆我们直接走艺术人类学这个领域。适当地聚焦，希望形成团队研究的凝聚力，集体来解决一些问题，我也申请一些项目大家一起来做。如果是完全不同的领域，比如我现在申请到的这个国家社科基金艺术学重大项目，能够参与这个重大项目的没有几个人，甚至一个学生也没有，因为他们的研究领域跟你可能完全不一样，所以我们有了艺术人类学这样一个研究方向之后，就比较容易聚集力量，比较容易让大家有一个交集，有一个交接点。

王永健：实际上是艺术人类学的统合性打通了学科之间的壁垒，使大家都能参与进来。

王建民：对，共同参与。我们因为有重大项目，2018年博士生招生的时候，我还在招生简章里有一个附加条件，就是最好之前有相关的研究。

王永健：在这个领域有一定的研究基础，直接能进来。

王建民：对呀，就是进校以后你得参与这个重大项目研究。当然我本身的研究方向已经限定了在艺术，然后我们再限定关于新疆。人类学专业本身对于认同的研究与这个重大项目——“一带一路战略中的新疆民族艺术与国家认同研究”——可以很好地结合起来。2018年进校的话，2020年底项目要结项，基本上我的博士生可以全程参与，包括硕士生也可以参与这样的项目。

王永健：对，这样规划非常好，学生进校后可以直接进入课题，在课题的研究过程中不断进步和提升，而且可以在课题的宏观框架下讨论相对集中的问题，这是非常好的机会。

王建民：是吧？这样的话大家能够有更多、更深入的共同研讨，因为有的时候这个领域相对来说聚焦以后，除了关心一般的General Anthropology的问题以外，也可以把对General Anthropology的思考，对于anthropological theories的思考放到具体的领域里来开展，这跟我们前面说的第一点、第二点就能结合起来。第四个方面，我们也考虑同学们的毕业去向这个现实问题。这其实也挺重要，一方面是人类学引起了越来越广泛的关注，另一方面在艺术人类学领域相对来说至少最近这一个阶段，人才的需求还比较紧迫。怎样能够让我们的同学经过一段训练以后，硕士生毕业，除了继续深造以外，可以到不同的部门不同的岗位上去工作，像杂志社，偏文化艺术的杂志社去做编辑，那肯定可以胜任。因为艺术人类学本身涉及的领域会稍微宽一点，也比较热门一些。学生也可以到那种比较fashion的杂志去当编辑，或者到文化公司里做一些策划，文化传播、艺术传媒类的公司都可以去。对博士来说，不光是人类学方面，因为中国大陆人类学民族学的专业相对来说还是比较少，也没有变成高校的公选课。当然，就需求来说我认为绝对需要开设公选课，中国的大学生都应该上人类学的课。

王永健：对，实际上应该在高等教育里面开设这样一门通识课。

王建民：对呀，高等教育的通识课要学人类学，但是目前看还是有挑战的。

王永健：在美国是这样的，人类学是通识课。

王建民：是呀，Anthropology绝对是通识课，或者说是art education，是人文教育的基本课程。所以文化人类学概论的科目，有些教材直接叫Humanity，就是人文科学。这个Humanity就是Introduction of Anthropology，或者Culture Anthropology。但这个科目我们目前还没法把它变成一个通识课。所以我们一般的人类学人才的培养，其实出路是非常有限的。我们交叉一下，除了人类学，我们国家的艺术院校是如此之多，艺术教育甚至还有一些过度膨胀，现在可能有一点供大于求。

王永健：已经过剩了，现在艺术类专业已经是比较难就业的专业了。

王建民：对呀，不管怎么样，学校得为这个专业充实师资。那做这个领域的学生，就有可能到艺术类专业去当老师，或者做研究人员。因为这一块的专业建设如果不加强，这一个专业有可能会被淘汰。

王永健：对，现在的突出问题是艺术专业里搞研究的人才是比较缺的。

王建民：对呀，甚至有些大学艺术理论科目的课都开不起来。

王永健：对，理论课没人上。

王建民：对啊，临时找一个术科的老师来照着念书不行。这样的一种状态没法应对教学、学科检查评估和未来的发展。维持这种低水平，最后培养出来的就是一大堆高学历中专生。

王永健：实际上对于高校学科建设和科研水平的提升影響比较大。

王建民：是的，艺术高等教育，从中专到高等教育，其实缺乏仔细的思考，缺乏更深入的系统化的研究，艺术高等教育和中专教育有什么区别？整个课程体系有什么不一样？教学理念有什么变化？有的高校在指导思想、教学理念、培养目标、课程体系上都没有什么变化。难道只是学历证书变了吗？

王永健：学历变了，然后学习的时间长了。

王建民：时间长了。

王永健：但是内容上有什么变化呢？目标上有什么变化呢？

王建民：对呀，没变化，包括教学方法，是吧？教材其实有的时候都没有什么太大的变化。本质性的变化缺少论证，没有把艺术高等教育和艺术中等教育的阶梯拉开，好点儿的艺术中等教育的技能水平，毕业了比那个差点的艺术高等教育的水平可能还要高。我们现在高等艺术教育里边最缺的是对艺术本身的理解和认识。说句实话，如果按照现在某些人对于艺术的理解来说，艺术技能好点儿的中专应对人才需求已经足够了，对不对？那这么多的高等教育应该干什么呢？

王永健：这实际上是非常重要的一个问题，就是定位和目标应该非常清晰。

王建民：我们刚才谈到艺术高等教育的发展，其实就是我们说的第五个方面，就是未来我们国家艺术高等教育的发展到底怎么办，可以从艺术人类学这个领域去思考，去充实它、改变它。现在的艺术高等教育为什么会出现供大于求呢？有两个方面的原因。一方面，确实培养规模比较大；另一方面，培养的人才比较单一。这个单一就是培养的是艺术术科人才，而不是一个对艺术全面理解和实践的人才。培养出的人其实是单边的，往往只懂艺术实践部分的术科。随着社会的发展，人民对于美好生活的愿望是越来越充实，不再是吃饱了穿暖了就可以。什么叫美好生活啊？这个美好生活绝不只是说吃饱肚子，穿着不冻着就行。其实美好生活恰恰有我们想讲的对于美好的期待，当然这个好，也许在某种程度上是生活质量的不断提高，但生活质量不断提高，又离不开美。

王永健：对啊，党的十九大提出社会的主要矛盾已经发生了变化，是人民群众日益增长的美好生活需要和不平衡不充分发展之间的矛盾，这是全新的转变。

王建民：就这一点来说，我们说人的道德观、价值观，在很大程度上和宇宙观以及审美观联系在一起，道德观、价值观不是孤立的。不是说钱越多越好就是好，而是怎么过得好才是好？而过得“好”里边，美是少不了的。

王永健：是的。

王建民：当人们对美好生活的愿望在不断提高的时候，我们需要很多的人围绕所谓“美好生活”做些事，无论是实践还是理念。我们未来的实践需要越来越充实的理论才行，这个时候它才能够填充这些需要。应当从这样的一个需要出发，去思考我们的学科、我们的艺术高等教育未来的可能性。甚至说艺术高等教育其实也是和人类学所强调的art education直接相关的。人文学科为什么在英文的概念里面，它是art education，art应该占有地位，它本身强调这个东西。目前的问题是还没有做好。

王永健：对，我想起了袁行霈先生在北大人文学科文科的总序中的一段话，他说：“与自然科学或社会科学相比，人文学科的成果，难以直接转化为生产力，给社会带来财富，人们或以为无用。其实，人文学科力求揭示人生的意义和价值、塑造理想的人格，指点人生趋向完美的境地。它能丰富人的精神，美化人的心灵，提升人的品德，协调人和自然的关系以及人和人的关系，促使人把自己掌握的知识和技术用到造福于人类的正道上来，这是人文无用之大用！国家的强盛与否，将来不仅要看经济实力、国防实力，也要看国民的精神世界是否丰富，活得充实不充实，愉快不愉快，自在不自在，美不美。”我想这个“美不美”是很有深意的。

王建民：对呀，除了文化的观念以外，文化的感知和表达形式这一方面应当关注什么？所谓文化的感知和表达形式中非常重要的一部分就是艺术，所以艺术在人类学观念里是表意文化。作为表意文化的艺术是人们对所在自然环境和社会环境的一种感知，同时是人们感知、思考和理解了以后所进行的一种表达。这个表达不能只是写文章说话，还有身体的实践，是经由body呈现出来。所以当代社会为什么那么强调embodiment，文化的东西要靠艺术呈现出来。我觉得艺术人类学的重要性大概是这样几个方面，能够让我们对艺术人类学有更多的考虑。当然这个考虑也不仅仅是我个人的专业方向的事，可能更多的还是一个学术的思考。既有理论的关照，也会更多地去考虑具体的现实，让理论落地。

王永健：对，我觉得挺好的。您从20世纪90年代末开始做这个艺术人类学研究，我关注到您在1998年到1999年在哈佛大学燕京学社做了一年的高级访问学者，你能不能谈一下当时国外艺术人类学研究的状况，以及对您进入这个研究领域的一些影响。回国后，您带领团队做了系列的译介工作，我觉得这几套译丛对于学科建设是非常非常重要的，而且我发现您非常注重学科建设，从2003年开始在中央民族大学设立艺术人类学的硕士招生方向，2006年设立了博士招生方向，所以这方面我也想让您谈一下。

王建民：我是这么想的，这其实不是一个单独的艺术人类学的问题。1995年搞教学改革，北京大学在1995年也办了社会文化人类学的第一届高级研讨班，国内的人类学学科有了一个更大的发展。但我希望学科的发展不是自吹自擂，也不是闭门造车，学科发展本身就是和国际学界的发展力争同步的。所以在这样的背景下，比如说学科史的研究，我便很注重和国际学界的交流。我做的是中国人类学民族学史，做出来以后也是给国际学界提供一些材料，我的《中国民族学史》一书在美国主要的研究型大学的图书馆里都能找到。前一段时间我一个大学同学到哥伦比亚大学去，他到图书馆看到书架上有我那本书，然后拍了一张图片发过来，说“建民兄，你的书在哥伦比亚大学的图书馆里。”当然这是一种国际性，比如说前些年美国南加州有一个社会人类学研究的群，群里边有一位叫Eugene Cooper的朋友，中文名字叫做顾尤勤，前两年过世了。他在世时，大概四五年前的事儿，有一个美国的博士生问他，想了解中国最近有关人类学民族学研究的情况，除了阅读英文的材料，还应该了解什么？顾尤勤在群里回复说：“应该找Jianmin Wang教授，找他聊一聊。”因為我跟顾尤勤熟，也跟他讨论过，也送给他我的书，他也看得懂中文，所以他给那个学生说，你找Jianmin Wang就明白了。所以我们本身也是一个国际交流。包括应用人类学方面，我也和美国应用人类学会当年的会长联合写过一篇论文，我是第一作者，他是第二作者，讨论中国应用人类学的研究状况。这是一篇英文论文，最早是因为我硬要去他们大学演讲，他让我讲一讲中国应用人类学。

王永健：这个会长叫什么名字？

王建民：俄勒冈大学的人类学教授John Young，中文名字叫杨江，他听完我的讲座之后，就说你这个讲得很好，我们可以把它发展成一篇论文。我先把它翻译成英文，后来我们有一些讨论加进去，就联合发表在美国应用人类学会的杂志NAPA上。当然，作为应用人类学其实也存在这个问题，如何与国际学界能够进行交流、能够同步。所以我们今天的艺术人类学的一个最大的特色，就是和国际学术的密切交流，相对来说，民族学领域就会稍微弱一点，这种交流就没有那么密切。因为民族学领域中有些人多多少少还有一点更关心民族而不是更关心这个学科的倾向。对于艺术人类学研究，从一开始我就是比较关注国际学界的研究状况。到哈佛-燕京学社因为条件非常好。在哈佛-燕京学社那时给我发的ID是officer的，你可以到哈佛大学的图书馆里去借书，哈佛大学总共有90多个图书馆，借书数量是没有限制的，一次借50本都没关系，只要你能拿得动。如果不是教学用书，你在暑假上放多久都没关系。当然如果有些书是你借完了，别人也想借，库里边又没有，图书馆会发一封提醒邮件，问你能不能把那个书赶快还回来。现在有新的读者要借这本书，把它还回去就完了。

王永健：很不错。

王建民：是啊，当时有很多阅读。哈佛-燕京学社给每个访问学者每月几百页的免费复印指标。中国学者可能太喜欢做学问了，有些去了图书馆借来书之后那个复印机就24小时开动，但后来因为复印机受不了，就设定了每人每个月的限额，在限额内复印Free，作为我们访问学者的一种福利。这种访问学者最主要的任务之一就是要获得更多的学术信息，再加上书店买书，我从哈佛回来的时候，12箱子的书走海运，这是最便宜的邮费，花了426美金。

王永健：是的，在20世纪90年代，400多美金不少了。

王建民： 那个时候我的那个量还不够装一个集装箱，如果装集装箱可能算起来更便宜。走了差不多三个月，书到了以后，弄一辆车到北京海关去提货。光是这些复印资料，就有130多本，当然不都是艺术人类学，整个人类学领域，包括中国研究，因为有一些书买不到。人类学的书包括从教科书到我所关心的各个专业领域的。当然也有一些是朋友送的，就是做中国人类学或其他的人类学研究的，包括心理人类学方面的一些书。

王永健：所以说与国际接轨很重要，如何接轨呢？首先就是占有足够丰富的国外学界的资料。

王建民：嗯。我在培养人类学专业博士、硕士的过程中发现学生现在读的东西太少，想让学生有更快的进步，学生咋进步呢？当然应该去读英文原著，问题是有的硕士生他读不懂英文，包括博士阅读的速度也是有限的。当然得从基础抓起，从本科生开始，得让他们读到更多的东西，所以在翻译介绍上我们也是努力地去做一些东西，在中央民族大学出版社也做了，在民族出版社也做了，我自己另外也主编了几套丛书。第一套是跟王铭铭合作，那会儿他还在中央民族大学做“985项目”中心主任时，就开始做，我们都参与其中。后来他走了，我们要修订的时候还是要自己来做这个事，做了“西方人类学新教材译丛”的修订版，也做“艺术人类学译丛”。我们也做中国本身的学术经典，重新整理和编印，在民族出版社出的“20世纪中国人类学民族学经典丛书”，最近这两年结束的。未来希望有新资助计划，目前已经出了大概接近十种。把一些老先生的著作给整理编辑一下，如果不做编辑整理的话，对于一些学生来说读起来会很难。这样的话对整个学科有一个促進。为了向前看，我们不仅是要向外看，我们还要向回看、向后看，过去做了什么，我们要好好总结。这样的话，这个学科才能够有一个正确的，大概更少走弯路的路径。

王永健：对，您这一说我就更明白了，因为您讲您自己求学，留学的经历，包括现在做的这些事，就贯通起来了。您从这个中外学界密切联系的角度去做学科建设，是非常好的。接下来，我们来谈一下艺术人类学在人类学中的学科定位，您认为对于艺术人类学的学科建设，最亟待需要突破的重点和难点是什么？

王建民：对于学科定位，实际上就是说如何去看待艺术人类学这样一个学科，我曾经写文章谈过艺术人类学的学科定位，从艺术人类学研究来说，无论国外还是国内，其实都包含不同的，至少三个大的方面，人类学研究的、艺术研究的，还有美学研究的力量介入其中。这三个方面都对艺术人类学这个领域是有需求的。当然，因为大家来自不同的方面，所以对于艺术人类学的学科定位的就会有不同的立场，就会有不同的对艺术人类学的界定，还包括一个人们对人类学本身的认识不同，定义就更加复杂。比如说易中天，他就会定义说艺术人类学从狭义上就是关于艺术发生学的研究，当然后来他也特别声明说他所说的人类学不是学科意义上的人类学，而是马克思主义的人学，他对艺术人类学的一些定义和人类学的立场是有明显差异的。当然这个事可能还不是那么简单，更进一步说，我还是愿意说把艺术人类学看成人类学的一个分支学科。

王永健：是的，秉承不同的学科立场对问题的认识会产生差异。从中国艺术人类学研究领域而言，构成研究主体的主要有人类学领域、艺术学领域、民俗学领域、美学领域的学者，都在使用人类学的研究方法进行艺术研究，但是在具体研究过程中，会各有侧重，也不可避免地会从自身学科本位的立场出发。

王建民：当然有人主张是交叉学科，有人主张是新兴学科。我想如果更稳妥一点，为了避免歧义，应该把艺术人类学看成是人类学的一个研究领域，有一定特殊性的研究领域。为什么说是研究领域？避免有时候一说分支，它就容易独立了。当然艺术人类学研究发展越来越蓬勃，没有什么不好，但是独立以后容易与人类学之间的关系发生变化，就容易离开人类学。像有几位教授都在讲，包括杨民康、方李莉，都在讨论和人类学母学科的关系。为什么会出来与母学科的关系，就在于我们先把它定义成了分支学科，然后在发展过程中间发现有时候它跑偏了、跑远了，所以要强调一下和母学科的关系。如果在这样的一个立场上，是不是不要过多地强调它是分支学科，而就是一个研究领域。不要让它当一个分支，觉得自己是一个单独的学科，这个时候就不是母学科的关系，就是作为人类学的一个研究领域，对人类学的东西必须要熟悉，必须要掌握，那是基础。

包括我自己带学生的时候也出现这个问题，有一些学生把艺术人类学考虑得非常特殊，甚至有点单列出来的那种感觉，“我是学艺术人类学的”，我便告诉他学艺术人类学，你不学人类学吗？艺术人类学是人类学的一部分。我自己带的是人类学的研究生，有些学生也会出现这样的偏差。出现偏差以后我分析，我自己也有问题，因为我在说分支学科，所以我开始警惕了。最近几年，我不说分支了，也不提艺术人类学是分支学科了，提了之后的结果恰恰是让包括学人类学的人觉得艺术人类学是另外一个东西，所以与其这样，还不如就把它说成是专门的研究领域。而且严格地从人类学的学科构成来说，人类学是两大分支，生物的和社会文化的，在社会文化人类学里边又包括语言人类学、考古人类学和文化人类学。其实仔细梳理，如果我们说的是语言人类学、考古人类学的话，其实也不一定是分支，可能也是人类学的一个专门领域。那这个时候狭义的文化人类学或者社会文化人类学，一定是生物人类学两分的吗？生物的是不是应该有更多的社会文化，社会文化的是不是不要忘了生物呢？

王永健：没有截然分开，本身是相互联系的。

王建民：有的时候这个学科的分类啊，是试图把学科的体系说得更明白，但有时候太多地考虑分支，已经忘掉了学科整体的体系。所以，从定位上而言，把它理解为有一定特殊性的研究领域会更好一些。

王永健：这样表述会更确切一些，也更好理解。

王建民：可能也会面临学科延展性的问题。其实这个怎么定义没有什么大问题，主要是定义完了以后，自己行动时，别人阅读、理解时，又会文外生出新东西。

王永健：对，因为这个定义可能很容易跟学科的分类对应进去，你是一级学科底下的二级、三级学科什么的。

王建民：其实我们更重要的是怎么做研究，而不是怎么立山头，对吧？

王永健：是的，我觉得可能将来更好的发展趋势就是大家要淡化学科边界，突出问题研究。

王建民：对啊，所以我觉得你刚才问到这个关于艺术人类学发展的一些问题，可能这就算是问题之一。

王永健：是问题。

王建民： 艺术人类学这一研究领域的发展怎么样能够与国际学界同步，跟General Anthropology的研究同步，跟人类学理论与方法的发展和变化同步。

王永健：对，这个是非常重要。

王建民：这是一个大问题，这一块要做不好的话，我们的研究有可能就会出现内卷化的状况。就是你的东西越做越精细，但最后精细到你不知道自己在干啥，没有向外的一种关照，划了一块地当自留地，用篱笆圈起来当自己家的园子，自己家的园子里边又划，划完界以后又变成小园子。一个一个的小园子，地盘越来越狭窄，种出来的东西，这个成果能是什么样呢？虽然我们耕作得越来越细致，但是却越来越特意化，反而是一种退化。接受外来的东西越来越少了，视野越来越窄了，越来越自说自话了。目前整个学界多多少少都有这个倾向，不光是我们这个领域。这是我们说的第一个方面。第二个方面是艺术人类学怎么样能够基于艺术，从艺术出发，艺术的形式、作品、艺术家的实践、艺术展演的场景、艺术市场的具体流通环节与过程等等，就是从艺术的不同方面入手。我们的研究怎么能够发现作为这些特别的领域，或者说文化现象，能够呈现出来的对于社会文化现象的一种思考、一种启迪。以前的人类学研究对艺术的关照是不够的，在人类学反思之前，虽然一直有延續性的研究，但是这个关照还是有点欠缺。怎么样才能够有一个更系统、更深刻的学术关照？在此过程中我们怎么样从艺术人类学研究的实践中有新的发现，有更深刻的思考。这个思考是可以直接去回应General Anthropology，甚至回应整个social sciences和Humanities，整个人文社会科学。对理解人类社会与文化有新的帮助，在艺术这方面的研究需要我们做得更多。

王永健：对，实际上也是对于其他学科，包括人类学的一种价值贡献。

王建民：对呀，艺术人类学研究不能只解决这一研究领域内部的问题，所以得避免这种过度的内卷化，避免自说自话。要让艺术人类学领域的研究能够对于人类学乃至整个人文社会科学领域，应该有所贡献。我们刚说艺术人类学是具有一定独特性的研究领域，从这个独特性、特殊性出发，我们有什么贡献？我们需要对艺术进行更加细致的田野工作和观察认识，理解，然后阐释，才能够更好地去对整体这个更大的方面有贡献。就中国艺术人类学目前发展的一些问题来说，如果从刚才说的“内外”两个高度去思考的话，我们可能有做得不够的地方。要看可能每一个去做研究的人他是怎么想的，他如果想的只是把这个事描述清楚了。当然通过调查研究把事情描述清楚是必要的。我们也会发现有些人在这个环节上，首先就出问题了，比如说调查不成功。有时我们看着是一个个案，但是仔细一读，好像材料并非通过田野调查得来，大概就是搜集了一些地方的文字材料，在文献资料基础上拼贴出来的，这可能是第一种。第二种情况。可能也到那个地方做了调查，但这个调查的过程中可能就是听人家简单讲了讲，把讲的这些情况写下来，没有问题、没有思考、没有更深入的调查。

王永健：对，实际上就是没有系统的规范的田野的过程。

王建民：可能人家跟你说的只是给前一个调查者，甚至说做政府非遗材料搜集的工作人员已经说过的话再给你重新说了一遍，在这样的基础上做艺术人类学个案的时候，显然材料是不够的，很难有新的知识贡献。这个时候我们这个学科怎么进步呢？在田野调查中能不能够通过我们的民族志工作去扩展，走出这种资料困境，使田野调查更深入，就必须要多加思考。田野调查深入了能够解决很多问题，但是田野调查过程中又有理论、方法论的问题，怎么在不断的研究中提升理论和方法论方面的思考，如此这般，研究的学术性就会越来越强，艺术人类学的发展才有可能变得越来越好，实现刚才说的对内、对外两个方面的思考，才能真正做到深入研究和探索，但不是只为了深入而深入。“深入”我想的更多的是向外的问题，想的是跟国际学界交流的问题。这样中国学界的学术对话能力才能够真正提高。

王永健：挺好的。还有一个问题，就是除了学科建设之外，您带了一批学生，硕士生、博士生，形成了一个很好的研究团队。您在指导研究生做田野的时候，具体怎么做的？也可以说说您的学术团队的学术风格、研究特点。您认为在做田野的时候，什么样的一个田野是比较规范的？

王建民：我们在人类学人才培养训练的过程中在做一些工作，比如我从1995年开始就开了“人类学研究方法”课程，到1997年我们有了人类学专业硕士点和博士点。从2001年起，我开始带博士。我一直在上“人类学研究方法”这个课，我们有人才培养方式方法的探讨，包括已经编写的国家社科基金成果——“中国本土条件下人类学方法的研究”，这本书正在出版中。在这个过程里面，我也就思考怎么样培养学生掌握研究方法，怎么样让学生真正有准备地去做田野调查。不是说be there就是田野调查，必须要懂人类学研究的套路，方法论、认识论，同时知道方法，实践的程序，再加上个人在田野工作中的创造性研究，对研究方法有思考、有新创造的这样一些东西。这样的研究训练中，我采用了更强调课堂训练的方式。但其实不一定都是用这样的方式，这不是人类学田野调查人才培养或者说技术培养的必由之路。美国一流的研究型大学通常不会按部就班地讲人类学研究方法。当然，我们给博士生从这个学期开始，开设性质是研究方法课，这是研究生院要求的。本来这门课只是在硕士阶段开设的，到博士阶段基本都掌握了，学生去做田野就行了，最多增加一些专题讨论。现在让你开设这个课程，那怎么办呢？我们也开始把它开成一种田野工作技术兼思考讨论的课。现在这个课更像一个critical ethnography（批评民族志）课程。批评民族志这样一种方法使得我们更多的对民族志研究中的一些问题提出来做思考和讨论。这个学期我就在尝试做这样的一种让学生先读书，读完了书以后提问题。当然有些学生是做过田野了，做完田野以后提的问题就会更深入一些。我在考虑博士的课程要对硕士生阶段有一个超越。硕士生我采取的就是给他们讲基本的一些认识论、方法论问题，然后多讲研究程序，每一个程序应该干什么。博士生也还有这些任务，毕竟有些博士生是跨专业过来的，没有时间补修那个课，也需要照顾一下。但是，我在思考的是方法论层面的东西怎样进入博士生的课里面。通过人才培养训练，在学生做田野的时候，我就会说：你的田野调查准备得怎么样，你的研究计划怎么样？比如说开题报告审查就是要严格的。理论准备怎么样？现在博士生培养已经有资格考试，资格考试不通过的人是不可以开题的。当然开题不通过也不能做论文，做完论文以后也有预答辩，预答辩不通过就不能提交匿名评审。

王永健：整个设计是比较全面的，这些审查措施是非常必要的，同时也是一个保险措施。

王建民：对啊，最后是论文答辩。我们强化培养的每一个环节，我们也要求博士生必须做六个月以上的田野。目前，我们人类学培养方案里面已经提出了，将来博士生要实行弹性学制，四到七年，那就必须做一年以上的田野，那就不是一年了，而是一年以上，一年是底线。

王永健：那学生下去做田野的时候您亲自下去指导吗？

王建民：不一定，因为学生也是去不同的地方，如果没有特别的项目支持，也不一定每个同学的田野点我都去，但是有一些是去看过，去跟他们一起讨论过。其实主要还是他们自己去做田野，比如2018年要毕业的一位博士生，她是在西藏阿里做田野。她去的有一个地方托林寺我是去过，也只是走马观花，但是她去的另外那个田野点，那个更偏远的地方我就没去过，我也没有更多的机会和时间专门跑一趟阿里到她的那个点上去。因为从阿里从狮泉河到那个田野点还有很长的距离，还要好长时间。再加上我也不太懂藏语，而她是学了藏语的，是用藏语调查的。所以我也要求学生语言方面能更好一些，掌握这个语言，至少能跟人家初步的交流，不然人家说什么你都听不懂，那就不好办了。包括有时候我在哈萨克地区，我做调查的时候会找翻译，但是翻译如果什么事没给我翻，我也还是听得懂，就是大的意思我听得懂，但是有一些细节，词还是不太懂，所以我会找翻译。当然我们那个时候读硕士、博士没有那么好的条件学习语言，我读博士的时候学外语都是到北外去学，我们学校甚至没有专门给博士生开的外语课，因为我们那届全校就三个博士生。

王永健：是的，这里边有田野的特殊性。您那会儿确实是精英式教育。

王建民：当时学校总共只有几个博导，而且每个导师还不是每年招生，所以当时就没有这个条件去学习更多的语言。读硕士的时候学过一点维吾尔语，也是课程量不够，练习也不够，但也还是初步地掌握了。后来因为新文字废止，阿拉伯字母文字看不懂了。现在的学生我就要求他们更好地学习语言，调查的时候在语言上面能够更好一些，所以真正深入调查的学生基本上都能掌握当地语言，不一定是标准化的民族语，是当地方言。

王永健：那很不错，但确实是有难度的。

王建民：我的学生刘冬梅在昌都调查，掌握的是藏语的昌都方言，得用昌都方言跟当地人交流，不能用拉萨话。她对昌都方言的掌握当时甚至比拉萨话好，就是一般的现在规范化的藏语还好一点，我也这样要求一些学生去新疆做调查。

王永健：您簡单说一下，您对于这个学科发展，对您这个团队的布局，还有您们团队取得的一些有代表性的成果。

王建民：也不好说是刻意的布局。因为在人才培养时，也得考虑学生的需求。学生的需求是什么样的，我们得从学生的条件和需求出发去培养人才。包括他的兴趣，刚才我们说了学生的博士论文，想做什么，那我们得根据学生的兴趣去琢磨事儿，去设计研究计划。招生不是你想招谁就能招谁，我们现在采取的还是考试制度，不是考核制。如果考核制的话，我可以选择，我觉得谁这方面研究不错，基础不错，然后经过考核认为这个学生可以做。但是考试制的话首先得能够考上才行。你再有想法，考不上也没法更多地参与其中。当然你在其他地方工作也可以参与研究，这个课题也是开放的。但是学生们能不能够有意愿、有条件来做这样的研究是个问题。所以这块有的时候也不一定完全的刻意布局。但是，我相信按照我刚才说的这个学科的理论和方法论方面的要求，按照学科规范培养，当不同的学生在不同的地方去做他自己的研究又做得还可以的时候，其实自然就形成了一种布局吧。比如说在民族大学，研究少数民族的同学会多一点。除了我自己的研究之外，从湘西的苗族，到贵州的布依族、侗族、苗族，重庆秀山的土家族、苗族和汉族，广西的壮族、瑶族，四川的羌族，有些同学在做，之前也有学生到云南的不同族群中做过一些研究。再到西藏、新疆、东北、山东、山西，还有法国、新加坡、俄罗斯，都有一些做不同论题研究的。从近十几年与艺术人类学相关的研究说，秧歌、祭孔乐舞、二人转、查玛、花灯、地戏、绺巾舞、鼓舞、宣舞、池哥昼，唐卡、农民画、剪纸、苗绣、银饰、鼻烟壶制作、木偶制作和木偶戏表演、家具木雕、花馍、花糕、蓝印花布，喉音音乐、民间歌队、城市少数民族艺人、民间花会、节日仪式、乡村越剧、城市演艺厅和慢摇吧表演，等等，还有景观改造、文革宣传画、芭蕾舞剧《红色娘子军》复排、旅外画家、艺术品市场、博物馆，等等，都做过博士和硕士学位论文。

学生本来就对东北二人转感兴趣，想要做二人转相关的人类学研究，那就讨论一下怎么做二人转，做城里边的还是乡村的。经过讨论，徐薇就在黑龙江做乡村二人转。当然有一些甚至是有些无奈，学生有自己特殊的情况。比如说李红岩，做辽宁大学赵本山艺术学院人才培养的研究。因为这个学生是辽大教外语的老师，就在本山艺术学院上课。同时离岗去做田野调查的可能性又比较小。要到民间乡村社会做田野，辽宁大学方面不太同意，学校说脱产学习一年半以后必须要回来上课。那怎么办？只能边上课边做田野调查，在困难的条件下尽量采用可能的办法来做田野。

王永健：在职读博确实不容易，但是选择一个适合自己的个案很重要，这个案例对她来说可能更熟悉，也更容易做出来。

王建民：对呀！比如说王静做的是辽宁蒙古贞地区的查玛，她在辽宁大学获得了民俗学的硕士学位，这理由是她的家乡，读博时去那里做田野还比较方便，也就顺利地写成了。车延芬做的是曲阜祭孔乐舞。因为她本身就是泰安人，离得近，做田野方便。也有做更近一点的地方的学生，李东晔研究天津意大利租界改造。因为她从小就在天津长大，很熟悉。意大利租界改造还能找着一些人，还能把事情问清楚，那个租界最后没拆完时就去做了，就有很独特的东西了。有些同学读博士期间正好有出国机会，和我们一向薄弱的海外田野民族志研究结合起来，又有一些很有意思的题目。比如说张金岭读博士期间在里昂交流一年半，是法国里昂三大和我们学校联合培养，双方授予的学位。拿了学位以后他后来到北大去做博士后。他在做里昂的中国性（Chineseness）研究，就里昂的文物商店、艺术品店、街道景观和相关遗址，法国人怎么看怎么想中国？赋予了中国什么样的特性？当然就有很多表征性的东西，也是和艺术连在一起的。另外有两个同学，冯莎做留法的中国艺术家研究，秦政做里昂的一个周末艺术品市场的研究。阿嘎佐诗读博期间正好去新加坡陪读，干脆就在新加坡做研究。因为新加坡的民族国家塑造很有意思，那就做一个大饭店附设的小博物馆研究。包括器物的由来、故事怎么說的，这个博物馆陈列展的话语之类，也是非常有意思的话题。

王永健：选题蛮有意思的。

王建民：这些东西都汇在一起，它就慢慢形成一个东西了，也陆续出版了一部分，有一些书还没出，大概还有十几本书。已经出版的也没有像有些研究机构那样有那么强的支持力量编一套专门的丛书，我们是大家分别出，加起来也不少。我毕业的博士已经有40多个人。从2006年开始招收博士研究生确定为艺术人类学方向，在这之前有一些同学已经在关心艺术人类学论题。在湘西作田野调查写博士论文的就有两位。一位是一个乡村的银饰制作。

王永健：关于手工艺的。

王建民：嗯，是手工艺的。一个是绺巾仪式，包括制作绺巾和师公持绺巾跳的宗教仪式舞蹈。这两个论文都不错，随时可以出版。

王永健：对，我们也非常期待这些著作早日面世。

王建民：对呀，将来还有其他年轻人可以做更多嘛。

王永健：您这不仅有国内的田野，还有国外的田野。

王建民：是的，国外的田野也有。

王永健：最后，我们就做个结尾吧。您介入艺术人类学研究领域在中国而言是最早的那一批了，包括方李莉老师、王杰老师、洛秦老师、靳大成老师等等。同时您也非常关注艺术人类学的学科建设，包括中国艺术人类学学会从2006年成立发展到今天，规模也已经起来了，现在注册会员达到了1100人。可以说您是中国艺术人类学从学术起步发展到今天的一个亲历者和见证者，而且也是这个领域的专家，我想请您对中国艺术人类学的发展从您的角度提一点看法，即怎么能让这个学科更好地走向良性发展，或者您对这个学术规范的一些要求，简单地谈一下。

王建民：一方面我们这么大的规模，说明大家对艺术的确很关心，众人拾柴火焰高，这是好事。第二，在研究上面，我们前面说怎么样能够一步一步地向前，每一个热心参与的人都能够把自己的研究逐渐地提高，包括在每年参会的过程中逐渐地提高。可以多琢磨琢磨今年参会比去年有什么长进？有什么新的进步、新的体会、新的认识？第三，我们所有的研究都是建立在一种原创性的基础上，如果每个人做的研究都有原创性，亲自去调查，做尽量长的时间、尽量深入的调查，资料是你发现的、研究是你做出的。如果每一个人都是这样做研究，我相信艺术人类学这一研究领域的研究会越来越美好，能够符合我们讲的人民对于美好生活的愿望，我们的学术研究和这个愿望会有更大发展。尽管学术研究难以说是一种经济物质的生产，但是这个生产同样也是一种发展。这个发展更充分一点、更平衡一点，就更能够满足人民群众对美好生活的愿望。我们能够更满足这种愿望和这种需要，那我们这个事就做得有深切的意义了。当然中国的艺术人类学这个研究领域能不能够对于人类学、对于人文社会科学，做出更大的贡献，能不能够为国际视野的人类学、人文社会科学，包括艺术研究和美学研究能够有更多的贡献，是我们更大的愿景。

王永健：对，要多积累一些原创性的个案。

王建民：原创性的个案做得越扎实，做得越多，我们的前景就会越好。

王永健：对，谢谢王老师。通过2个多小时的时间，我们从您步入学术研究之路，谈到了如何介入到艺术人类学研究领域，包括这个研究领域的五个方面的内容，以及对这个学科的建设，学术团队的研究成果等，让我受益很多。回去后我会尽快整理出来，再次感谢您的支持！

（文字整理：任 明）

（责任编辑：杨 飞）